segregation et apartheid
 

hola hola :hello:

comme vous l'avez sans doute vu, le précédent numéro de l'histoire mettait en relation apartheid, ségrégation et ....situation en france. bon , pour le dernier, c'est de l'actu, alors je n'en parle pas ( comment je me dédouane :chicos: ), mais pour les deux permiers, j'aurais ibne aimé avoir votre avis : peut on vraiment les comparer ??

d'un côté, l'on a une ségrégation localisée (certes horrible, bien sûr, là n'est pas la question) avec des instances fédérales qui cautionnent, de l'autre une ségrégation totale, institutionnalisée, choisie politiquement, et imposée non suelemeent au noirs mais aussi à une partie de la population blanche qui y était opposée....

d'un côté, on a une sortie "en douceur", autant que faire ce peu, avec la lutte pour les droits civiques, et finalement un accord octroyé par les blancs majoritaire mobilisés par l'actiond es noirs , et de l'autre une lutte sanglante, toujours à doigts doigts dela guerre civile, et une sortie effectuée seuelement quand il n'était absolumment plus possible de faire autrement ....

alors je pose la question, ségrégation américaine et apartheid sont ils vaiment comparable ??,

Ben oui, tu viens de le faire. :hello:










(ouuuh, je me sens taquin là :mrgreen: )


Bon, aller, moi je dirais juste que la seule différence, vu de mon siège en 2006, c'est que l'intensité entre ces deux systèmes racistes n'est pas la même... :?:

Un axe de réflexion.
 

Sujet chaud ... je me lance ou pas ... :?: bon on va faire un essai parce que sinon le forum histoire va finir par mourrir de faim.

Voilà ma proposition :

Une des clé de compréhension est le "sentiment de sécurité" qu'avait ou non le groupe dominant (les blancs).

Pour les USA, quoiqu'il se passe, même le pire, jamais le groupe opprimé (les noirs) ne pouvait mettre en danger physique le groupe dominant. En effet (de mémoire) dans les années 60, les blancs représentaient 60% de la population, les noirs 10 à 15%. Si les noirs étaient majoritaires dans certains états (qui comme par hasard sont ceux ou la lutte fut la plus difficile : Mississipi, Alabama, Géorgie, ...), par contre dans une grande partie du territoire US (grandes plaines, Nord-Est, ...) l'hégémonie WASP était sans conteste.

Ces faits démographiques et géographiques + le patriotisme américain (ou afro-américain) + personnalité de Martin Luhter King + même religion et même culture (facteur appaisant) ... tout cela a empêcher (ou freiner) l'apparation de fantasme dans le groupe dominant. Celui - ci pouvait alors raisonner en terme rationnel, logique et moral ...



Pour l'Afrique du Sud, le groupe dominant est une minorité qui est né dans ce pays. Pour certaines familles, on remonte au XVII ème siècle. On a donc une minorité qui dépasse péniblement la barre des 10% de la population. Elle n'a pas de "base de repli" (pas de partition du territoire possible ici). Le groupe dominé n'est pas uniforme en terme culturelle et religieux (showna calviniste, zoulou annimiste, ... avec tous les paliers intermédaires possibles) donc une possibilité d'identification moindre ...
Vous rajouter que dans les années 1950 à 1970, certains des mouvements de libération d'Afrique du Sud ont tenu des discours équivoques voir des discours explicites de nettoyage ethnique, vous obtenez alors un groupe dominant jouant à "fort Alamo".
Ils ne raisonnent plus en terme de logique ou de morale mais en terme manichéen et de survie ("il y a nous et il y a eux", "tous des sauvages" et autres horreurs du même style).

Sur ce sujet, il y a, bien sur le Rwanda mais aussi l'explusion de tous les Indhi d'Ouganda en 1972 (indépendance 1960). La pluspart se sont réfugiés en GB mais ils en ont bavés. La chasse aux chinois en Indonésie dans les années 1960 (indépendance 1950). ou alors l'explusion de tous les fermiers blancs du Zimbawee dans les années 2000 (indépendance 1960)....

Seul la présence de personnalité hors-normes comme M. Gandhi (1920), M. Mandela et Msgr Desmon Tutu ont permis le déblocage de la situation.

Personnellement Je ne suis pas d'accord avec SPARFELL sur le "il n'était absolumment plus possible de faire autrement". En effet la situation était bloqué, certe mais elle aurait pu continer comme ça pendant des années. Il n'y a qu'à voir la Corée du Nord comme exemple d'une situation complémentent verrouillé de l'intérieur. Je pense (si, si, ça m'arrive ;)) que la situation s'est débloqué parce que le groupe dominant a été "rassuré" par M. Mandela et Msgr Desmond Tutu. Le groupe dominant savait qu'il était coincé, que la pression ne se relacherait pas, que la guerre froide était fini... Et il avait en face de lui des interlocuteurs fiables qui les assuraient d'un passage de témoin en douceur (sans "nuit des longs couteaux").

Bref la peur est une clé majeure du comportement humain. (enfin c'est juste mon avis)



Bien sur cette analyse n'a de sens que pour la période moderne (en gros après la seconde guerre mondiale). Elle n'a aucune signification pour les périodes antérieurs.

Un petit rappel, je suis pas étudiant en histoire (ni prof à fortiori) alors de grace ne tapez pas trop fort si vous trouvez des bétises, SVP. :ouin: ;)


Voili, voilou ...

Moi çà commence à me lourder de la part des français cet anti-américanisme simpliste dont ils font preuve... Voilà ma réponse.

-Aux Etats Unis, un des gars les plus puissants du pays (Powell) était un noir.
Quand verrons nous cela en France?

-Lors de Katrina, combien de fois n'ai-je pas entendu les médias français critiquer les "deux poids - deux mesures" de l'administartion, en fonction des zones touchées... les riches zones habitées des blancs, ou les pauvres taudis habités des noirs... Et quelques semaines aprés, ne voit on pas la preuve qu'en France c'est pareil lors de deux incendies consécutifs d'immeubles à "appartements" où sont coincés des familles entières de noirs et de nord-africains.

-Quand je regarde l'équipe de France de football... ma première réaction? Oui, bon, ok, Zidane joue (jouait?) super bien, maiiiiiis... si la seule porte de sortie d'un noir aux USA est le basket ou le football (américain) n'est-ce pas le cas aussi en France avec le foot ou le sport en général où l'on voit plus souivent des noms "étrangers" que français typiques ?


Bref, çà commence à me lourder de la part de la France, pour le dire comme je le pense, cette manie de critiquer ce qui se passe ailleurs (et surtout aux USA) avant de regarder chez elle, et de constater qu'elle est confrontée exactement aux mêmes problèmes et n'arrive pas du tout à les résoudre... Dans quel autre pays européen a-t-on put observer ces dernières années un crime focalisé sur la communauté juive? Et çà ne fait que renforcer mon sentiment à l'égard de la mentalité française typique: "On a le meilleur système qui soit, les autres ils font que des conneries, vivement qu'on leur apporte notre toute puissante culture"

Un peu d'auto-critique çà fait de mal à personne... ;)

Désolé, fallait que çà sorte, là c'était la goute d'eau! :?:


Mais sinon j'adorre la France hein!!!
Haaaa, la tartiflette de Savoie... :mrgreen:

Je mets dans un autre post au cas où celui au dessus serait supprimé (on sait jamais):lol: ; que signifie WASP ?? J'ai lu cette expression dans le post de Manu.

Merci :p:

bzzzzzzz
 

W.A.S.P = White Anglo - Saxon Prostestant (anglais blanc et protestant)

De plus on a un jeu de mot avec le mot "guêpe" (wasp en anglais) faisant allusion au côté assez retenu des nord-européen vis à vis d'autres populations plus exubérante (ex : les latins )

WASP = White Anglo-Saxon Protestant. (edit : Grillé par Manu :loose: )

Beuh :beuh: , j'ai rien dit moi
 

:étonné:


Je ne sais pas si tu pensais à moi en disant cela ou si tu fais allusion à la revue "histoire" mais je peux t'assurer que je partage ton analyse sur l' "anti-américanisme simpliste" de la société française et que je la combat autant que possible (quitte à dire des vérités désagréables)

Voili, voilou


PS : je suis français.

MDR Cypho, je crois que tu es complètement à côté de la plaque là. :lol:


Je n'ai vu aucune critique des USA, il s'agit de comprendre deux phénomènes historiques et de voir s'ils sont comparables... :?:

WASP = White Anglo-Saxon and Protestant

edit : grillé par tout le monde :lol:

YES !!!! :chicos: :chicos: :chicos:

Manu : one point !!!! :angel:

Haaa ok, merci... j'avais un peu deviné pour le 'W', mais le reste... :)

Interessant cette façon de différencier les blancs protestants des blancs catholiques... Si vous avez une explication, je prends! :p:
Y a une telle différence ?

Différenciation faite pas les anglo-saxons américains eux-même, peut-être face à "l'invasion" des immigrés irlandais, puis polonais, italiens...

Non Chazam, une phrase de Ar Spar m'a fait complètement tilter, et selon moi elle résume bien l'actuelle façon de voir les USA...

(à toi de trouver la quelle!) :chicos:

Je dois être trop français pour voir, je ne trouve pas... :lol: :loose:

Mais en tant que belge, je trouve pas pourtant je suis sur ce coup-là du même avis que Cypho. Sauf que j'ose plus le dire, je me suis déjà pris des volées de bois vert sur le QG pour propos similaires :lol:

Bon ok, je vais vous le dire...

... Non je déconne... Cherchez les gars ! :chicos:

Filliers' Vous connaissez? Délicieux de oude...

je trouve qu'il faut relativiser ... powell n'était que N°4~5 du partie politique qu'il représentais et parraissait tres puissant au yeux du monde car avais un post tres ouvert a l'exterieur et au media !!! de plus s'était l'ami du président, au USA les noir représente 40% de la population du pays or il ne représente que 10% en france au USA les "non blanc" représente pres de 60% ( je conte les latino ) en france on arive pas a 25% je pense donc qu'il faut pas comparé la politique des deux pays surtout que l'on a pas le passé qu'on les américain avec l'esclage et compagnie ...


pour les incendie sont tu parle il s'agissait pour l'un d'un incendie criminel organisé et pour l'autre de gamin qui se sont amusé a cramé les boite mais sa a mal tourné ...

pour l'équipe de france oui il sont noir mais si il n'était pas footballeur il serais dans un autre metier et pas merdique qui plus est car la moyenne de diplome en equipe de france pour les non francais blanc pur beure est de bac +2


maintenant je vais parler de rennes car je connais bien les probleme ici mais je les connais pas partout ... a rennes il y a de tout et de toute les origine ... il y en a certain qui pause des probleme d'autre pas mais globalement il s'integre et font chier personne en dehors des leurs ... a rennes il n'y a pas de cité ou QQchose d'aprochant ... les quartier sont tres métissé et ouvert a l'echange des culture ... il y a beacoup d'activité grace a un systeme assiociatif tres fort ... rennes accueuil beaucoup d'étudiant etranger et a une fac réputé surtout en languer et en histoire ainsi que dans certain secteur scientifique ... rennes est une ville ouverte il y a donc beaucoup d'activité avec des etrnagé et toute sorte d'individu ( punk, SDF, ...) mais cela se passe plutot bien ... maintenant venons 'en au fouteur de merde car il y en a toujours !!! et bien il sont blanc ... et ceux avec une ville ou il y a beaucoup d'etranger !!!

Mouais ...
 

Heum, heum :=: Il me semblait que le sujet était la comparaison similitude/différence entre 2 systèmes ségrégationnistes (US / Afrique du Sud). Enfin je vous dis ça comme ça. :pasvrai:


Sinon
:non:

Noir : 12.9%
Blanc (Latinos exclu mais Arabes + caucasien (Iran/Azerbaïjan/ ...) 1% inclu) : 67%

http://en.wikipedia.org/wiki/Population_of_the_us#Ethnic_groups

Après tu as le problème de tous les métis et des latinos des caraïbes (cubain/St Domingue/... ==> esclavage des plantations ) qui se font ou non enregistrer comme noir, ... La on entre dans le subjectif et l'identité que se font d'elle même les personnes.

j'ai vu un reportage recament ou il avais pas du tout les meme chiffre je veut bien croire mettre trompé sur la 40% qui ne représente surement les noirs et les latinos mais il y a au USA des millier de comunauté ... et il oublie les chinois sur ton site alors que s'est aujourd'hui la 3eme population des USA derierre les blanc et les noirs il sont de peu devant les latinos qui commence a faire peur car il augmente plus vite que toute les autre comunauté ( les latinos et les chinois ) sans compté les 40~50 million de sans papier au USA ( essentiellement chinois et latinos ) et il ne faut pas oublier les indiens qui rentre en force ...

un reportage que j'ai vu il y a plusieur année disait deja que les WASP ne representais plus 50% de la pop ... il est juste de se demandé quand nous aurons au USA un gouvernement noir ou chinois ou latinos ou encore un ensemble des trois heureusement le gouvernement arive a les divisé car le jour ou il prendront le pouvoir les WASP aurons véritablement les couilles dans un lances pierre geant !!!

:lol: :lol: :lol: :lol: :lol: sacré cypho, tu m'as toujours fait rire :lol:

je suppose que la phrase incriminée était :
"le précédent numéro de l'histoire mettait en relation apartheid, ségrégation et ....situation en france. bon , pour le dernier, c'est de l'actu, alors je n'en parle pas ( comment je me dédouane :chicos: ), mais pour les deux permiers", non??? j'ai bon?? :p:


hé manu, tu as lu l'article de l'histoire?? ....en gros, à moins que je ne l'ai vu ailleurs, ils disaient q'une des causes de lapartheid était la "double colonisation" qu'avait subie l'afrique du sud. pour faire simple: colonisation anglaise sur un groupe européen déjà présent, les afrikaaners, ceux ci étant "obligé" de "surcoloniser" des noirs pour s'en sortir. bien sûr, il faut mttre des tas de guillemets et de nuance, mais en gros c'est l'idée. je trouve ça pas con : après tout, c'est les afrikaaners qui ont imposé d'un, les lois de ségrégation en afrique du sud, de deux, la sortie du commonwealth en 61, de trois, la politique "d'envegure panafricaine australe " de maintien de l'apatheid, de quatre, les résultats économique de l'apartheid.

qu'est ce que tu en penses? qu'est ce que vous en pensez??

mmm je ne suis pas d'accord avec deux choses ....d'une part , avec ma "position" :chicos: c'est clair que j'aurais dû nuancer, mais néanmoins, à la différence de la corée du nord ou d'autre, la différence résidait dans le fait que ce coup ci une grande partie de la population blanche, qui auparavant soutenait l'apartheid, était convaincu que la seule issue était la négociation : impasse des guerres au nord, en namibie, au mozambique: victoire sur le terrain, mais impossibilité dexploité cette victoire pour la transformer en paix; obligation de dépenses militaires de plus en plus elevées, impasse économique, embargo, etc etc ....tout cela était très perçu par la population.

d'autre part, mandela et tutu n'ont pas "rassuré" la population blanche: jusque 94, mandela était vu comme dangereux, et comme une menace. ce n'est qu'après 94, quadn les blancs ont vu que mandela ne menait pas une politique offensive contre eux qu'ils ont été rassuré. de plus , entre 85 et 90, plus dde 3 000 morts par ans, ça n'était pas super rassurant je pense ......

Non je ne l'ai pas lu. La revue "histoire" ? ... faudrait que je mette la main dessus.

Par contre l'idée est en effet interessante : 3 groupes : le groupe dominant anglo, groupe dominé afrikaners et les noirs subissant la pression induit par la lutte entre ces 2 groupes précédents (oui je raisonne beaucoup par dominant/dominé, un erzatz de "lutte des classes", moi qui est voté Reagan :honte: )

Idée à creuser ... personnellement pour mettre la main sur des équivalent historiques (afin de valider si l'idée est bonne : mêmes causes entrainent mêmes effets), je crois que je regarderais la période de la chute de l'empire romain. Pas tellement les Gaules qui ont produit, sauf erreur de ma part, une assimilation réciproque gaulois-romain

mais vers l'angleterre : Saxons > Romains > Celtes ...

ou l'Afrique du nord : Arabes > Wisigoth > berbères/romains

Mais je ne suis pas très sur de moi sur le sujet, faudrais en parler à Coelio ou à historien période antique ...

Voili, voilou

Trouvez pas que parler de ségrégation aux USA en comparant à l'Afrique du sud c'est poussé ?

Que je sache les discriminations "légales" se sont arretées y a déjà pas mal d'années aux States (bien avant l'Afrique du sud), les USA sont un immense pays d'un seul tenant, et tout comme la Russie, les colonies qui étaient outre-mer pour les nations européennes sont là toutes (ou presque) attachées au pays.
On aurait pas put appliquer une ségrégation en Europe, vu que y avait pas vraiment d'étrangers à cette époque dans nos pays.
Mais c'était absolument le cas (peu importe la forme exacte) dans nos colonies. D'ailleurs l'esclavage y a été appliqué de facto bien aprés l'abolition aux USA.

Comparer les situations passées des USA et de l'Afrique du sud, c'est encore un truc pour décrier ce pays qui n'a décidemment pas la cote en France.

quand tu entant parler les bush non s'est toujours d'actualité la bas ...

Pas d'actualité sur le forum, svp les gars.

De plus, c'est complétement hors-sujet :?:

Ben Cypho, il s'agit de comparer deux systèmes institutionalisés, c'est tout... Les colonies étaient les colonies, pas la métropole. :hello:

hors sujet non ... d'actualité oui ... s'est d'ailleurs pour sa que j'ai fait un message court et non un message long ...

Je ne m'adressais pas particulièrement à toi mais aussi à toi ;)

Oui Chazam, je sais, mais c'est justement ce que j'ai dit plus haut, les USA sont selon moi avec la Russie deux pays bourrés de spécifités car ces Empires tiennent (tenait pour Russie) en un seul bloc. On s'insurge du massacre des indiens par exemple... Mais les Grandes plaines à cette époque ne sont que des colonies US finalement. Sauf qu'elles tenaient physiquement au reste de l'Empire.
Là où les européens pouvaient pratiquer les même choses (massacres) dans leurs colonies, qui elles étaient lointaines. Et donc, çà semble moins terrible évidemment.

Pour moi, c'est kifkif avec la ségrégation. Les européens ont eu beau jeu de l'appliquer dans le monde entier ou presque lors de l'apogée des empires coloniaux en gardant un micro havre de paix démocratique en Europe sur leur terre nationale. Les USA eux ont dut composer avec un Empire mono-bloc.

Je crois que y a quelque chose d'interessant à explorer dans cette piste là.

Ah oui, pourquoi pas en effet. :p:

bon...euh...écoute cypho, là m'excuse mais je trouve que c'est un peu fort :(

d'un, oui, je trouve qu'on l'on critique injustement les usa, qu'avaec katrina on s'est bien humilié en critiquant leur attitude à l'égard des minorités alors que chez nous c'éest la même merde ( et je le disais avant les émeutes)

de deux, ça n'est pas moi qui ait fait la premier comparaison entre les usa et l'afrique du sud, et leurs deux systèmes ségragationnistes mais l'histoire, et précisement je m'interrogeais sur la validité d'une telle comparaison.

de trois, alors si je parle de ce qui n'est plus moralement accepté maintenant mais qui s'est passé dans un autre pays, je fais de l'antiautrepaysisme primaire?? impossible de s'intérroger sur l'intéprétation faite par les espagnolsdes sacrifices humains en mésoalmérique sans préciser dans un paragraphe que nous aussi on est pas cool car notre société à massacré un juif en région parisienne( quel rapport??), impossible de parler du grand mouvmeent d'intégration des minorités irlandaise, italiennes, puis latinos aux usa sans, forcement, évoqué la situation française, pour bien dire que chez nous tout n'est pas tout rose?? impossible de parler de la non exploitation des voyages de zeng he sans bioen préciser que nous aussi on a été con en amérique du nord et on a pas su exploiter ce territoire??? etc etc ....

de quatre, libre à toi de parler de la situation dans les empires coloniaux, et de dire, que précisement , on ne peux pas comparer arique du sud et usa.....mais merci de ne pas faire comme ma mère: tu as des idées ( on critique les usa sans cesse et à tord ( là je suis assez d'accord avec toi)), alors tu cherches à voir partout que l'on critique les usa à tord pour justifier le fait que tu penses vraiment l'on crotique les usa à tord, alors pour toi chaque fois que l'on essaye de parler des usa bhein c'est pour dire qu'ils sont vraiment mééééchannnnts, donc ar sparfell est vraiment un gros con car ils parlent des usa sans bien dire que c'était pareil chez nouusss!! ouuuuuhh !! le villlaiiinn....

juste pour préciser : car je viens de me rendre compte que cypho n'aiat sansdoutepas pu lire les articles de l'histoire: le journal mettait en relation dans un même dossier l'apartheid en afrique du sud, la ségrégation aux états-unis, et la sirtuation enf rance : aujourd'hui !! ( pour d'ailleurs dire qu'on ne pouvait pas comparer :yeux: ), et que c'est ça quej e trouve très ....capilotracté.

Et encore, il faut pas trop se plaindre


sur les forums du Monde, de Libération, figaro .... depuis 5 à 6 ans, il est devenu totalement impossible d'avoir des discussions sur les sujets suivants

• Histoire
• Sociologie
• USA
• éducation national

Ca vire au pugilat en trois posts, plus aucune discussion possible. Et je ne parle même pas de religion, d'immigration ou du moyen orient ... (sous-forum à fuir) :loose:



Bon, on va pas se prendre la tête entre franconaute , non ? :yeux: Allez paix et amour :console: :veinard: :fume2:




@Sparfell : je t'ai répondu (en effet la théorie est interessante mais son étude nécessite une expertise que je n'ai pas mais je serais curieux de voir d'autres contributions dessus).

certes, mais .....en fait, même sans comparer avec des époques et des civilisaitons différentes, je me demande si c'est une raison suffisante. comme tu disais plutôt, le fait que les afrikaners n'aient pas de "pays de repli" me semble plus personnellement tout aussi déterminant: le fait de ne pas vouloir partager une once de pouvoir avec un groupe ethnique dont les aspirations étaient totalement opposées d'un côté, et le désir de rattraper le pouvoir économique des "anglais" par l'exploitation à leur profit de la force de travail noire, me semble être deux facteurs déterminant dans la mise en place de l'apartheid....

de l'autre côté, rien de tout cela en amérique : maintenir à l'écart les noirs aprés 1865 avaient pour but de ne pas remettre en cause une domination économique, et non de rattraper un quelconque retard; les mettre à l'écart du processus électoral revenait purtant bien là bas aussi à empêcher un groupe antagnosnites de s'exprimer.

on aurait donc d'un côté un apartheid "de révolution" pour conquérir une place sur la scène blanche, sur le dos de la majorité noire, et de l'autre côté une ségrégation "conservatrice".

Mon chtit Ar Spar, t'en fais pas, çà a rien d'agressif mes messages... :lol:

C'est juste que encore une fois, les USA sont comparés à des trucs pas trés glorieux... Et je trouve que c'est une vraie manie ces dernières années. ;)

Y a si peu de sujets historiques interessants dont on peut traiter ?

Je sais que tu fais que retranscrire une idée lue dans une revue, et que justement tu soumets cette idée à débat, et mes messages sont pas tournés contre toi mais contre la Revue finalement. :p:

mais moi non plus, moi non plus :yeux: ;)

bhein vas y , sors les tes sujets d'histoires intéressants si les mieux te brouter :tongue: :s'en va comme ponce pilate*:

* à noter que ponce pilate NON!! ne s'en est pas allé la quequette entre les jambes comme un péteux :yeux:

Le gouvernement estival temporaire suédois de 1936... les raisons, les effets, les conséquences à long terme...

Voilà un sujet de premier ordre! :chicos:

ouias ...et mon cul, c'est du poul....euh...non, ça peut pas, faut qu'il sorte :yeux:


:chicos:

Pour enrichir le débat :

J'ai un peu réfléchit à la question. Je maintiens toujours l'importance des factuers psychologiques (la peur) mais comme je te disais, l'idée défendu de "double colonisation" est interessante.

Ou, je veux en venir ? Et bien ça m'a rappeler un film que j'avais vu :
"A Dry White Season" (Une saison blanche et sèche) : 1989 ; Euzhan Palecy ; USA
(une merveille que je recommande :cultivé: d'ailleurs je vais faire de ce pas une fiche sur le forum cinéma ... :chicos: )
http://cinema.luxweb.com/fiche.php?idfilm=3377


Et le lien avec notre sujet ... et bien la cause des révoltes qui sont en arrière fond de l'histoire (révoltes de 1977). C'est l'obligation d'assurer les cours en Afrikaners dans toutes les écoles noirs alors que les élèves réclament des cours en anglais.
(Les Boers imposant cela pour faire de l'Afrikaners la langue véhiculaire (et lutter ainsi contre la suprématie anglaise) alors que l'anglais est la langue économique et que la pluspart des noirs utilisant "à la maison" une langue correspondant à leurs nationnalité (showa, zwahli, ... ) ).


Ce point illustre ta thèse Sparfell, d'une lutte entre 2 groupes dominants et comment cette lutte entraine une surenchère qu'un oppreseur unique se serait bien garder de faire (comparaison avec l'Inde sous contrôle britannique) ne serais ce pour avoir la paix puisque le gain était infime.

Je sais que c'est exemple que je vais citer sont à d'autres époques, suite à d'autres causes et donc différents, mais j'ai pas de connaissance sur ces sujets précis:

-Comment cela s'est passé quand en Louisianne les couches anglophones (US) sont venues se superposer sur les couches francophones là depuis plus longtemps, qui elles même étaient superposées au dessus de populations noires et indigènes (bien que la grosse partie des populations noires soient arrivées plus tard en Ouisianne, non?)

Et

-Comment cela s'est passé en Alaska quand les américains sont arrivés alors qu'une population blanche (russe, mais certes en trés petit nombre) dominait les indigènes ?

Comme tout cela ce sont les USA, et que visiblement Manu en connait une petite suite sur eux et leur démographie et leur histoire, je me disais qu'il pourrait me répondre. ;)

Celà s'appelle la guerre de Secession .... (bon d'acord c'est inexact mais pas tant que cela)

Sauf erreur de ma part, la situation était différente puisqu'une grande partie de la culture Cajun a été porté par les créoles francophones affranchies (ceux notamment réfugié à la Nouvelle Orléans après l'indépendance Haïtienne en 181? ). Si le français s'est maintenu aussi longtemps (en gros de 1800 à 1945 ) c'est donc avant tout grâce aux populations mulatres
dans ce cas on ne peut pas parlé de d'oppresion mais plutôt d'alliance ... heum , non ... de complicité ... oui plutôt cela
Par contre pour les populations esclaves, je crois qu'elles n'ont pas vu la différence. enfin je crois ... :(


Pour l'Alaska, je pense que la densité de population très faible (même Eskimo) rend caduque le concept ...déjà pendant 6 mois ils ne voyaient que les membres de la tribu alors les rares blancs ...