Bonjour

je me présente je m'appelle Griffon

et je voudrais savoir s'il est possible de participer

a votre discussion qui m'intéresse beaucoup !

d'avance merci !

Mon sieur,


Je vous en prie, joignez-vous donc à cette petite balade. Je vous demanderai seulement de changer d'avatar et de signature. :lol:

On se revoit à la reception de Sa Majesté aux Tuileries :mrgreen:

Sauf qu'il y a une faute de frappe ... :chicos: :chicos: :chicos: ... caramba, encore râté !!! :console:


Dans mes bras ma caille ... :biere: :bourre: :2love: :arounet:


Certes, c'est pas faux, mais il en est ainsi de bien des Rois également, voyez au Royaume-Uni, où malgrès un certain "anti-monarchisme" d'une partie de la population, on ressort la famille royale à la première secousse !

J'espère que vous avez regardé le doc sur Arte ce soir, justement sur ce sujet. Tortures, massacres, esclavage... comme "prestige royal" on a vu mieux.

Oui j'en ai vu un bout ... eh ben ... dire que je croyais que la France avait la palme des atrocités commises pendant la colonisation ... moi qui me faisait une belle image de la Belgique ... beuh je suis déçu ... mais déçu ... :loose:

Houla, mais ma tres chere quiche, je te rassure, la France a commis pas mal d'abomination, mais elle n'est pas la seule, l'Angleterre et l'Espagne sont pas mals elles aussi (je pense qu'on pourrait prendre le Saint empire aussi, mais c'est different). Pour ce qui est de la palme, personnellement de ce que j'ai vu et lu, je la donnerai aux Anglais, mais cela n'engage que moi...

le congo français

avec son chemin de fer qui a couté 10 morts par traverse

a horrifié a l'époque les colonialistes les plus sanguinaires !

ca a été un génocide !

Ton exemple est fort certes, mais l'horreur c'est dans la duree que je la juge. Je peux te citer d'innombrables exemples ou les Anglais au Quebec ont fait des genocides a soulever le coeur de n'importe qui. Et personnellement je trouve que l'eradication de civilisation comme celles commises par les Espagnols en Amerique du Sud est plus revoltante que ton exemple.

Heuu, sans vouloir voir le débat dévier... les crimes du XIX ème dans les colonies sont généraux à toutes les nations européennes.
Je vois pas ce que vient faire la différenciation monarchie/république ici! ;)
Car çà relève juste d'une époque où pour batir notre merveilleuse Europe fallait bien qu'un autre continent paye la facture. Mais soit!

Vive le Roi! :p:
Et surtout Leopold II. Notre plus grand monarque, qu'on le veuille ou non.

En effet, j'ai regardé. Je savais simplement que la colonisation du Congo belge en temps que propriété du roi Leopold II avait été suffisemment horrible pour que ce territoire immense lui soit retiré par la pression des opinions publiques et politiques européennes et américaines, mais de là à imaginer à quel point le système était génocidaire... :(

Colonisation désastreuse pour les indigènes (diminuttion de moitié des la population en 25 ans par massacres et travail forcé)... La Belgique en a tiré des profits immenses par contre. Je comprend mieux le "génie" de Leopold et comment il a pu couvrire la Belgique de monuments et d'usines.

Désolé Cypho, mais aucun pays européen n'avait installé un tel système coercitif complet visant à l'exploitation d'un territoire par le massacre de sa population.

edit : encore moins à la fin du XIXème siècle...

La Belgique n'avait QUE le Congo, et non pas un Empire mondial et immense comme les français ou les anglais. Fallait rentabiliser le peu de territoires disponibles. Avec le résultat humain que vous avez put constater.
Me souviens que y a plus de deux ans j'avais donné des liens web concernant ce désastre humanitaire sur Benzo encore, personne alors avait eu l'air trés interessé. :(
Car vaut mieux parler de désastre humanitaire que de génocide. Je n'ai jamais lu nulle part que l'extermination du peuple congolais était un objectif. Et çà aurait d'ailleurs été stupide: Qui aurait travaillé? Les quelques milliers de colons?

[Commentaire simpliste d'un membre du petit peuple]
Mais aprés 4 siècles où des puissances européennes (France et Bourgogne, Espagne, Autriche, Pays-Bas, Allemagne) ont pillé et profité de NOS richesses, on peut dire qu'à présent la Belgique est à égalité avec l'histoire et sa conscience.
[/Commentaire simpliste d'un membre du petit peuple]

Oui, sauf que ce territoire avait été cédé à Leopold selon certaines conditions, entre autre que les bénéfices y soient réinvestis.

Et puis bon, même si ce n'était pas un génocide planifié, massacrer 10 millions de personnes (femmes et enfants compris) par balle ou à à la baillonette/machette sans aucune raison (au pire) ou parce que le quota de caoutchouc n'était pas atteint (au moins pire), fallait le faire quand même.

De quelque peuple que ce soit qui ait "exploité" le territoire belge par le passé, je ne me souviens pas qu'aucun ait demandé à ce que les mains des "indigènes" assassinés soient apportées comme preuves que les munitions étaient bien utilisées.

Donc le membre du petit peuple peut fermer sa bouche et aller lire des bouquins d'histoire. ;)

Enfin bref, cette histoire de colonisation me fait pensr à ce qui s'est passé en Chine lors de l'invasion japonaise des années 30-40, les camps d'expérimentation biologiques et chimiques en moins. :(

Ce qui s'est passé au Congo n'est pas excusable, et la Belgique doit (je ne sais plus si çà a été fait) s'excuser et reconnaitre ses erreurs. Même si finalement, quand çà s'est passé, le Congo n'appartenait pas du tout à la Belgique mais était un territoire privé du Roi.

Ce que je veux dire, c'est que dans le contexte de l'époque, c'était une des voies possibles, de voir un Congo pareillement pillé. Faut se replonger dans le XIX ème et ne pas avoir un regard XXI ème siècle là dessus. La Belgique venait (enfin!) de retrouver son indépendance depuis quelques dizaines d'années seulement, l'essor industriel débutait, et à la tête de l'Etat, un homme mégalomane et patriotique au possible, avec un soucis constant d'offrir à son Royaume des terres outre-mers et des richesses. Il a gagné des fortunes avec ce Congo, argent investi en grande partie en Belgique (on en tire encore les fruits aujourd'hui), et a ensuite cedé l'entreprise au pays. "Héritage" en fait. Une fois le Congo passé entre les mains de l'Etat belge, ce pays est devenu un état modèle pour l'Afrique. Lors de l'indépendance du Congo, ce pays avait par exemple le PIB/Habitant le plus elevé d'Afrique. Le niveau d'éducation de la population excellent, et les soins de santés modernes ont permis le renouveau démographique rapide. Ce qui a fait le maheur du Congo au début a ensuite été sa chance. C'était notre seule et unique colonie (si on fait un ensemble Congo-Rwanda-Burundi), et si au début il a été pressé comme une orange, il a ensuite put recevoir à lui seul autant d'investissement de la métropole belge que de nombreux pays sous domination française, réunis, par exemple.
La Belgique en elle même n'est pour rien dans les crimes du Congo.
Mais elle se sent coupable de ce qu'a fait Leopold II car elle a reçu les fruits de cette colonisation extreme.
Mais je nous vois mal démolir le Palais de Justice de Brussel et revendre ses pierres sous prétexte de rembourser le Congo. De même que je nous vois mal raser La Louvière (ma ville), née de la révolution industrielle en pleine campagne, sous prétexte que notre croissance était due au Congo.

La Belgique a profité (et bien profité même) du trésor congolais, mais sans le vouloir. D'ailleurs, Leopold II était bien isolé dans sa quête, le gouvernement belge ne l'ayant que rarement soutenu dans celle-ci. Il a payé tout de sa poche et entreprit tout pour son compte (avec dans la tête d'en faire profiter indirectement son pays, qu'il le veuille ou non).

Leopold II voulait soit des colonies, soit attaquer les Pays Bas... il a hélas fait le mauvais choix. (pour le long terme et la conscience)
Car le sud des Pays Bas catholiques, à l'heure actuelle, on l'aurait encore à l'heure où j'écris ces lignes. ;)
Et comme on dit en Belgique: "Tout cela ne nous rendra pas le Congo!" :p:

ouais alors ça c'est pas ce que j'ai lu. moi on m'a plutôt dit qu'au contraire, si le congo avait connu tant de problème après l'indépendance, c'était en partie car les belges n'avaient pas "préparé" l'indépendance, en ne formant pas une élite indigène. ainsi, les taux de scolarisation était très faible ( encore plus faible que les 15/20% de l'empire français) il n'y avait pas de système de santé d'état efficace, et les dispensaires étaient plutôt aux mains d'organismes privés, surtout religieux.

pour ce qui est de la reprise démigraphique, le congo belge comptait 25 millions d'habitants lors de l'indépendance. passer de 10 millions à 25 millions, c'est pas une "forte reprise démographique." c'est ce qui c'est passé au même moment dans tous les pays coloniaux.....

En tout cas Cypho, je ne critique pas la Belgique pour ce dont elle a hérité (enfin, il ne me semble pas l'avoir écrit, je ne me suis pas relu). Je critique simplement Leopold II pour avoir instauré un tel système de pressurisation meurtrière des populations indigènes du Congo, et de l'avoir maintenu et protégé... ;)


Ca a été tout à fait bénéfique pour la Belgique, et en ce sens, sans doute Leopold II a-t-il été doué. Seulement le coût a été tellement élevé en terme de vies humaines et d'horreurs, que, personellement, je ne peux me résoudre à considérer ce mégalomane comme un héro voire même comme un simple "grand dirigeant visionaire". D'autant qu'il n'a jamais exprimé le moindre regret sur ce qui s'est passé, et a fait détruire toutes les archives concernant la gestion de ce territoire sous sa domination.

Bref... on s'est éloigné du sujet de base, mais la question est vraiment passionnante. :hello:

PS : pour le reste, je ne connais pas assez les chiffres et l'histoire de la décolonisation pour apporter quelques remarque que ce soit...

Il a fait détruire les archives ?? Sic....

Le cas de Léopold II est un exemple pertinent de ce que peut représenter un monarque : aucun chef d'Etat démocratiquement élu et légitime*, n'aurait pû se permettre de posséder tout un territoire à son seul bénéfice et y perpétrer les pires crimes qui soient. Car, quoique Léopold II est en effet fait profité son pays des richesses de sa "colonie", au détriment bien évidemment du peuple congolais qui eût à payer son tribu de sang**, il s'est lui-même enrichit honteusement, dont l'appât du gain semblait particulièrement pathologique chez cet individu.

D'ailleurs, il me semble que les actes reprochés n'appartiennent pas au seul XIXème siècle, mais ont continués après la mort de Léopold II, en 1908, jusque en 1920...

* Hitler, bien que démocratiquement élu, devint par la suite un dictateur comme chacun sait. A ce titree on peut difficilement le considérer comme un chef d'état démocratiquement élu et légitime...enfin vous voyez de quoi j'parle, hein.

** J'ai vu le fameux documentaire sur Leopold II il y a un an, et il me semble me souvenir entre autre d'une "curiosité" (récurrente dans d'autre cas) : la plus part des massacres/exactions et autres actes ignobles perpetrés envers le peuple congolais, fû l'acte...des autochtones eux-mêmes (sous l'ordre bien évidemment des "colonisateurs").
Discuter des motivations/craintes etc qui ont pu pousser les congolais eux-mêms à appliquer ses crimes, n'est pas le sujet ici, pourtant il serait interessant d'en faire l'objet d'un topic ou autre...

Euh, juste un petit contre-exemple.... Valerie Giscard d'Estaing, voila un president qui a su profiter de nombreuses atrocites en Afrique pour s'enrichir.....

C'est pas très argumenté comme phrase et surtout incompréhensible pour tes amis belges ;)

Des personnalités (même des président) qui s'enrichissent sur des atrocités (qui n'en sont pas les commenditaires d'ailleurs), ça existent, mais là il s'agit d'un individu qui s'est approprié un territoire immense, qui, sous SA résponsabilité DIRECTE à commis des actes odieux pour s'enrichir à titre personnel et en a fait aussi profiter largement son pays. Par contre je n'crois pas qu'un tel cas comparable soit à repprocher à un président démocratiquement élu etc. Valéry Giscard d'Estaing a dû profiter d' "occasions", mais n'a sans doute pas sciamment fait commettre les dites atrocités en son nom...

En gros il suffit de savoir qu'on a envoye notre president en Afrique pour que les nouveaux "presidents" africains arretent leur genocide et notre cher president est rentre avec des gros cailloux qui brillent dans ses bagages, cadeaux des dits "presidents" pour fermer les yeux et faire fermer les yeux internationaux...

Et donc, contrairement à un certain Léopold II, Giscard n'est pas l'instigateur de ces massacres, exactions, génocides (en profiter n'est en aucun cas excusable non plus, évidemment).

Dans ce genre de cas, on pourrait citer Chirac, Pasqua et beaucoup d'autres qui ont profité des largesse de l'accord "pétrol contre nourriture", avce Sadam...Mais là on vire à l'actualité :mrgreen: :glissant:

C'est la fameuse affaire dites "des diamants" , "cadeaux" du président puis empeureur du Centrafrique à Giscard (président 74-81) dans les années 70.

Et effectivement ce n'est pas comparable avec le Congo de Leopold.

Oula, j'ai pas dit que c'etait la meme chose moi! J'ai juste dit que c'est pas parce qu'une personne a ete elu que cette personne va avoir un comportement qui soit irreprochable et profiter de sa position pour s'enrichir en fermant les yeux sur des crimes contre l'humanite c'est pas tip-top...

Sinon je peux donner comme exemple Ariel Sharon, mais ca risque d'envenimer les debats...

Alors nous sommes d'accords. ;) Car une fois que l'Etat belge (et donc la Belgique) a hérité du Congo de Leopold, la situation s'est bien améliorée (sans devenir un paradis quand même, çà reste une colonie hein! :yeux: ).

Leopold avait fait cavalier seul, a entreprit la colonisation de cet Empire seul, contre l'avis des dirigeants belges et il n'y a eu aucun controle de ce qui s'y passait.

Mais en même temps, je trouverais hypocrite de la part des belges actuels de critiquer Leopold II sans reconnaitre ce que ces crimes (non excusables) ont apporté à notre pays. Car çà s'appelle cracher dans la soupe çà.

C'est ambigu comme attitude et comme sentiment, mais j'y peux rien! :loose:

Même si de toute façon je m'en fous moi, à cette époque beaucoup de mes ancêtres n'étaient pas encore des belges!!! :mrgreen:

Ah ? Ils étaient quoi tes ancêtres à cette époque ???


(oui oui je dévie, mais je sents ce topic partir un peu ...) ... ;)

De par mon père, des juifs russes.

Chassés par les Soviets ???

Non, sont partis avant mais me souviens plus bien quand. Vers la guerre russo-japonaise je crois, en 1905.

Ah bravo, belle moralité ... le bateau sombre, et les souris quittent le navire ... :lol: ... tu dois faire un allié fiable dans les GPO toi :chicos: !!!

Ben çà aurait été des russes pure jus, j'aurais accepté la remarque, mais ici, vu comment les juifs étaient traités dans l'Empire russe, le Tzar ne devait pas espèrer grand chose de cette population.

c'est une contre-péterie??? :chicos: :chicos: :lol:

Tant qu'à choisir un roi pour la France, pourquoi pas Victor Emmanuel II De Savoie ? :chicos:




http://www.letelegramme.com/gratuit/...art_523016.php


http://permanent.nouvelobs.com/europ...7.OBS2138.html

Raah tu m'as grillé ! :enerve: :enerve: :lol:


Quand je pense qu'Aheuc veut mettre ce mafioso à la tète de la Savoie :pasvrai: :mrgreen:

Vive la république , vive la France :tongue:

Chirac, Mitterrand, Giscard et autres sont blancs comme neige? :mrgreen:
Oh, et puis ce sont des Italiens, ca compte pas. La mafia, c'est une seconde nature la mafia chez eux! :mauvaise foi:

Toute façon, si on fait des statistique y a bien plus de gens mal honnêtes chez les Présidents que chez les souverains... ;)

Vive le Roi! :p:

Sacré Kev' ;)

Au moins eux, on peut les virer tous les cinq ans. Ils sont donc obligés de se tenir. De plus, la difficulté qu'il y a à devenir président de la république française entraine une certaine sélection. Le Président a peu de chance d'être un imbécile.

Les rois en revanche n'ont aucun effort à faire pour accéder au pouvoir. ça leur tombe du ciel, pouf! Résultat des imbéciles ou des types insupportables peuvent devenir chef de l'Etat.

Ainsi la France aurait été une monarchie constitutionnelle si l'héritier des Bourbons n'avait pas refusé le drapeau tricolore en 1870 ... Perdre le pouvoir à cause de la couleur du drapeau !!! Non mais quel :enerve: !!!

De plus les nobles sont des consanguins. Se marier systématiquement entre cousins c'est catastrophique au niveau génétique. Bref, filer une parcelle de pouvoir à des trisomiques... :goutte:

Enfin, ils sont aussi cyniques, aussi méchants que les autres hommes de pouvoir. Vouer un culte à ces gens là, bof.

Je veux bien qu'on remplace le Président de la République par un roi... :roi: Mais à condition de lui couper la tête au bout de cinq ans. :p: :guillo: Comme ça la mémoire de la révolution française sera respectée.

bah une monarchie d'apparat peut etre un bel "ornement" pour un pays comme en belgique, aux pays bas, en suède et surtout en Angleterre. "ornement" dans le sens où les souverains n'ont plus de pouvoirs politiques.

maintenant deux choses: 1) je comprends que la france soit attachée à son passé révolutionnaire (meme si des révolutions tout le monde en a fait et c'est surement pas en france qu'elles ont été le mieux menées)
2) rescusiter une monarchie me semble ridicule :(