hum il ne faut pas oublier l'histoire de "l'espagne" qui a fait parti de l'empire carolingien et dont un roy franc n'a su proteger la marche , c bien l'origine de la naissance d'un certain esprit et renaissance de "l'espagne" par l'autonomie de barcelogne, puis la reconquista, castille et aragon ect....

un rattachement de l'espagne dans un royaume france du scenario waht if devrait tenir compte de cela :) c une négation impensable pour l'espagne :)

:?: argument frappant

autre argument frappant ...

Je reconnais que la clé est la possibilité d'avoir une génération de paix et avec l'Angleterre c'est mal partit.


Je te rejoins sur ce point. Toutefois pas sur la date, je place plutôt 1328 (quand Edouard III est écarté du trone) car les années de guerre ont laissé leur trace dans la mémoire collective.

Pauvre Jeanne d'Arc :yeux: ;)

Voili, voilou

Je ne suis pas d'accord avec toi manu. Certes ce que tu dis peut être une possibilité mais...On ne peut pas retenir les aléas d'une dynastie comme un argument crédible. Les historiens parlent de "miracle capétien" pour commenter la longétivité exceptionnelle de cette dynastie qui a toujours eu de 987 à 1328 un héritier mâle. L'emploi même du terme miracle par les spécialistes montre bien que cela n'est rien d'autre qu'un coup du sort. D'autre part, il faut se replacer dans les mentalités de l'époque si vous voulez esquisser une infime partie de ce qui aurait pu se passer.
Or, chez les nobles d'Europe, les Bourbons ne sont pas une grande dynastie. Celle-ci n'a pas l'aura de celle Carolingienne ou Capétienne. Les Bourbons ne sont au pouvoir que depuis Henri IV, c'est fort peu par rapport à l'histoire de France. Comment est perçu Louis XIV en Europe à la fin du XVIIe ? Son image est très négative hors de France. Il ne devait pas susciter l'admiration des nobles.
Ensuite, à l'époque, aucune statistique n'est tenue. Personne ne doit être capable de dire que telle dynastie a plus d'enfants mâles que celle-ci, personne ne connait suffisament les histoires des autres pays pour savoir qu'un tel a connu une dynastie qui a fourni une ribambelle de grands rois. Et qu'est ce qu'un grand roi ? Louis XI fut un grand homme d'Etat meme si ces moyens étaient controversés. Mais à l'époque, il n'était pas considéré comme un grand roi.
Enfin, le prestige d'une dynastie ne compte pas dans son acceptation ou non par les grands. Lorsqu'Adalbéron, évêque de Reims, en 987, mène des intrigues auprès des grands pour imposer comme choix de roi Hugues Capet, c'est à la place d'un carolingien. En 987, les grands prennent pour roi un des leurs dont la dynastie ne vaut rien à côté des illustres carolingiens.


Là, c'est un argument qui se tient.

Mouais, l'argument de l'ennemi commun pour rallier un pays j'y crois pas. Tout simplement parce que l'ennemi va se dire libérateur du peuple espagnol et que forcément, les espagnols qui seront hostiles à la France croiront et soutiendront les anglais. Or, y aurait-il plus d'espagnols prêt à accepter un roi français ou plus d'espagnol enclin à soutenir des hommes qui prétendent être venu leur rendre leur indépendance ?



A la limite, l'exemple d'aedan pour une union possible de deux royaumes se défend mieux.

Je crois qu'au dela de toutes les raisons bonnes ou mauvaises, c'est la date tardive de 1700 qui pose le plus de probleme.

Ce genre de fusion dynastique marchait assez bien au moyen-age.... mais plus le temps avance, plus le concepte d'etat nation progresse et plus cela devient difficile à realiser et à resister dans le temps...

La plupars des états hétérogene en culture et en langue ont fini par se dissoudre quand la culture dominante ne représentait pas au moins 90% du total.

On peut noter l'exeption notable Belge même si personne n'ignore les tensions permanentes. Meme chose au Canada.

La Suisse est paisible, ses habitants savent qu'ils sont un eldorado et que la vie est pire ailleur :)

Mais bon Exit l'URSS, la Yougoslavie, la Tchecoslovaquie (qui pourtant avait en théorie de bonnes chances de reussite), l'Empire des Indes, Le pakistano-Bangladesh, etc...

Seule la mondialisation et le bizness peut-être sont des forces centripetes en temps de paix et sans violences (militaire hein). Sinon la tendance naturelle est au Chaos... ah les lois de la termodynamique :)

Je me demande si le "modèle centralisateur" de l'Ancien Régime était pas un peu surfait, le jacobinisme est arrivé plus tard ( et pour cause :lol: ).
La corruption sur la collecte des impôts menait à des superpositions incessantes lors des nouvelles levées rendues nécessaires par un Etat toujours plus demandeur. Cela a d'ailleurs contribué en grande partie à à créer un socle de sympathie plus tard envers la Révolution dans les diffèrentes composantes du Tiers-Etat.

Sinon, juste:

"Enfin, le prestige d'une dynastie ne compte pas dans son acceptation ou non par les grands. Lorsqu'Adalbéron, évêque de Reims, en 987, mène des intrigues auprès des grands pour imposer comme choix de roi Hugues Capet, c'est à la place d'un carolingien. En 987, les grands prennent pour roi un des leurs dont la dynastie ne vaut rien à côté des illustres carolingiens."

C'est presque LE cas particulier. Après tout, Hugues Capet a justement été choisi car, modeste seigneur en Ile de France, il ne gênait personne, et notamment pas les "grands" qui n'auraient jamais accepté le déséquilibre provoqué par le fait qu'un autre "grand" rival ait le titre.
S'il fût grand, c'est d'avoir réussi à s'imposer comme compromis, puis en lançant sa dynastie en réussissant à rendre la couronne héréditaire.
Ni vu, ni connu, je t'embouille quoi :lol: .

la denière tentative date de Juin 1940 , W Churchilll l'avait officiellement proposé au gouvernement français aux abois ! mais ils ont préféré pétain !:(

Oui sauf qu'auant en 1350-1400, la France était en position trés forte pour s'imposer dans l'union et franciser sans probleme l'ensemble, autant en 1940 on ne peut pas dire qu'elle était dans les même conditions favorables.

N'empeche, je ne sais pas si Churchill était vraiment sérieux mais c'était extrement généreux. Evidement il avait aussi l'interet de récuperer tout l'empire mais bon.... La France n'a pas fait cette proposition à la Pologne :)

Je crois qu'il y a eu une autre occasion après la guerre, mais je sais plus entre qui, ni quand précisément :honte: :loose: .

C'était pas une proposition du président français au moment de l'affaire du canal de Suez? :hello:

C'est surtout le clergé espagnol qui a soutenu et justifié la révolte. En 1700 les Français n'étaient pas vus comme des régicides athées.
Je pense aussi que les Espagnols sont plus régionalistes que nationaliste ce qui signifie que sans le pouvoir unificateur de l'Eglise ils auraient été incapable de toute révolte unifiée.
Enfin union personnelle ne signifie pas annexion. Inutile d'imposer la langue française ou même l'administration française. Le temps aurait fait son office.

Il peut toujours y avoir un régent à Madrid. Comme à Vienne du temps de Charles Quint.

Je ne me souviens pas qu'il y en ait eu tant que ça. Guillaume le Conquérant? Aliénor d'Aquitaine? Aucune de ces personnes ne pouvait prétendre à une couronne alors bien vissée sur la tête des Capétiens.