ok merci, je suis moins idiot ce soir ... :chicos:


Au fait, c'est toi qu'il l'a faite cette carte ?

Nan j'ai juste tapé "Navarre" dans google images :chicos:

pfffff ... même pour moi tu ne fais pas l'effort d'une vrai investigation personnelle ...


... ze fui défu, mé défu .... :tongue: :lol:

...ville maritime, puisque située sur les eaux.

("la Pau sur les eaux" - ouarf ouarf !)

:cafe:

Et justement (pour rehausser quand même le niveau de pertinence de ce post), qu'est-ce qui était médiévalement considéré comme "françoys" ou "estrangeoys" ? (" - le monsieur t'a dit que c'était anachronique !" :fessée: " - oui, mais si je parle de cores, on va me dire que j'ai qu'à regarder la carte d'EU2")

Par exemple, la Bretagne, les Flandres ? Vassaux du roi de France, mais est-ce que ça joue ? la Provence ? dirigée par un Anjou, mais alors Naples et la Sicile ? La Bourgogne, considérée comme française ou indépendante ?

Est-ce qu'il y avait des critères précis, de droit ou de fait (vassalisation, langue) ? Ou est-ce que c'était plutôt des "zones d'influence" sans fondements précis ?

Répondez, Messire Coelio !
ah non, ça c'est à Loup-Garou

Bah, heuuu, à l'époque y avait pas encore un réel concept de natioon comme aujourd'hui... donc quelqu'un de la même culture pouvait passer pour un étranger, non? D'autant plus qu'il existait encore (avant que la République supprime tout cela! :chicos: ) beaucoup plus de dialectes et langues régionales qu'aujourd'hui, ce qui devait contribuer à la différenciation des gens.

Effectivement il n'y a pas de concept de nation, messire le royaliste Curtis :p:

Les paysans d'un village paumés considéraient souvent comme "estrangeois" ceux de la vallée d'à côté donc bon...

Au niveau des nations, les Rois parlent cependant de tous leurs vassaux parfois comme les "françois" (pas moi, les autres) . Il y a donc d'une certaine manière tout de même une première France politique.
Le problème c'est qu'il n'y a pas de "carte d'identité" : un françois qui part vivre en angleterre et qui donc est vassal du honni Plantagenet est-il toujours un françois ? Le débat est ouvert.

Pour les cas particuliers que tu cites, les Bretons n'ont que rarement été les vassaux du roi de France, et toujours de manière extremement théorique (à part à partir d'Anne).
Les Flandres également se rebellaient en permanence : hormis la partie intégrée rapidement dans le domaine royal, les autres sont plus souvent appelés "foutus marchands" que "gentils français"
La Provence n'est françaisen qu'à partir du Bas Moyen Age (c'est traditionellement une terre d'Empire, car située à l'Est du Rhone). Sous la dynastie angevine, on considère que l'Anjou et la Provence sont françaises mais pas vraiment Naples et la Sicile (le fait que ces territoires soient gouvernés par le même roi ne change absolument rien : il n'y a pas conglomérat géant entre toutes ses possessions, qui gardent des statuts variés : Charles d'Anjou, lorsqu'il agit en Provence, agit en tant que comte, pas que Roi). Plus tard, lorsqu'à partir de Charles VIII les français vont guerroyer pour l'héritage italien, ils vont considérer Naples comme française, mais c'est plus une fiction théorique qu'autre chose.
La Bourgogne est à partir du bas Moyen-Age considérée comme française (à l'origine la moitié de la Bourgogne est aussi une terre d'Empire, rappelons le), mais comme pour le royaume de Naples, toutes les terres composant la principauté ne sont pas françaises : le Luxembourg ou le Brabant par exemple... On voit d'ailleurs bien comment la France et l'Autriche vont se partager la principauté à son éclatement : la France essaie de récupérer les territoires "français" et laisse les autres à Maximilien.

Je dirais donc que la perception de la nationalité d'une terre à l'époque est à la fois quelque chose d'objectif (liens de vassalités) et quelque chose de subjectif (langue, perception qui change au cours du temps, obéissance..).
Bref un concept très flou et difficile à définir..

Et donc à quel moment peut on considérer que le concept de france est vraiment né?
Après Bouvines? Après la guerre de cent ans? (après tout les barons ont préféré un valois à un anglois)
Le pauvre paysan qui allait se battre pour le Roy avait il conscience de se battre pour son pays?:chicos: (je pense pas mais bon...) Après tout les français aimaient bien s'étriper entre eux mais ils s'avaient s'unir face à l'ennemi...

Chacun se fera son opinion.
Mais tu cites Bouvines, et je suis assez d'accord avec toi.
Un argument tout simple : Philippe Auguste est le premier roi à s'intituler "roi de France" et non plus "roi des Francs". Pas anodin comme dénomination ;)

La guerre de 100 ans est plus une guerre entre nobles "français" qu'une guerre france-angleterre.

Pour en revenir à la question posé , y'a pas besoin de chercher dans les coutumes médiévales.

En 1814 Louis XVIII est arrivé dans les fourgons des armées d'occupation et à établi contraint et forcé une "charte constitutionelle". Il suffit de trouver le descendant de Louis XVIII. Pour les royalistes nostalgique du servage et du suplice de la roue :mrgreen: qui pullulle sur ce forum ça ne devraiee pas être compliqué ... :lol:


(perso ça m'en touche une sans bouger l'autre, mais bon faisons avancer le schmilblic !) :yeux: