Agora

[marlouf]

Je regardais ce soir d'un oeil d'abord absent - puis beaucoup plus interessé, malgré les vivifiants débats qu'on pouvait trouver ici sur le chat :mrgreen: - la film Agora, d'Amenabar (le gars qui avait réalisé Les Autres, avec Nicole Kidman)

Si vous avez l'occasion de voir ce film, n'hésitez pas, il vaut le coup ! Tant pour le style et le genre (un bon péplum comme je les aime, moderne, avec des images superbes) que pour l'histoire en elle -même - qui relate (de maniére trés romancée) les derniéres années de la vie d'Hypathie d'Alexandrie, une scientifique grecque qui emit l'idée d'une révolution éliptique des planétes autour du soleil.

Interessant, certes, mais le cadre historique l'est bien plus : l'Empereur Théodose lance, via ses édits, une véritable guerre contre le paganisme en Orient - le christiannisme s'installe comme religion officielle, les autres religions comencent à s'effacer, non sans résistance. Alexandrie est ainsi ravagée par les émeutes religieuses entre Chrétiens, "paiens" et Juifs. Les premiers gagneront, les seconds seront massacrés ou convertis de force, les troisiémes seront tolerés puis finalement chassé de la ville. Un des dommage collatéraux de cette guerre est (hypothése reprise dans le film, bien que ce soit la plus discutable) la bibliothéque d'Alexandrie, qui disparaitra définitivement corps et biens 2 siécles plus tard.

Quand bien même je suis incapable de déceler le grain de l'ivraie dans ce récit (Palpat et Coelio sont bien plus calés sur le sujet, je pense), quand on prend le film ainsi romancé, via une paienne qui, par ses extrapolations scientifiques, s'oppose à l'Eglise et y perdra la vie (elle sera lapidée dans une église, avec la bénédiction du futur saint Cyrille), le tout avec des éléments récurents du péplum (histoires d'amour inter-religieux) et d'autres éléments plus novateurs (contrairement à un Quo vadis ou un Ben Hur, on trouve des "salauds" tant du côté juif, chrétien que païen), le tout avec cette impression (trés bien rendu par la façon de filmer) qu'on a là droit qu'à l'agitation d'une fourmiliére tandis que continue la rotation de la terre autour du soleil ... et bien cela nous donne de la fureur, du sang, et des larmes, le tout pondu avec maestria ! :ok:

Bon certes cela peut sembler un peu confus, mais le film vaut bien plus que tout ce que je pourrais en dire. Je suis maintenant assez interessé par l'époque pour me demander ce qu'il s'est vraiment passé à Alexandrie, au début du Véme siécle :)

[marlouf]

Tout en reprécisant là qu'on est dans du peplum et pas dans du film historique (il doit y avoir autant d'historicité dans ce film que dans Quo Vadis, ce qui donne une idée :lol: )

Faut absolument que je me plonge dans l'histoire d'Orient, j'ai des lacunes gigantesques ... si vous avez des bouquins à me conseiller sur la periode, ça m'interesse ! :hello:

[Emp_Palpatine]

Je regardais ce soir d'un oeil d'abord absent - puis beaucoup plus interessé, malgré les vivifiants débats qu'on pouvait trouver ici sur le chat :mrgreen: - la film Agora, d'Amenabar (le gars qui avait réalisé Les Autres, avec Nicole Kidman)

Si vous avez l'occasion de voir ce film, n'hésitez pas, il vaut le coup ! Tant pour le style et le genre (un bon péplum comme je les aime, moderne, avec des images superbes) que pour l'histoire en elle -même - qui relate (de maniére trés romancée) les derniéres années de la vie d'Hypathie d'Alexandrie, une scientifique grecque qui emit l'idée d'une révolution éliptique des planétes autour du soleil.

Interessant, certes, mais le cadre historique l'est bien plus : l'Empereur Théodose lance, via ses édits, une véritable guerre contre le paganisme en Orient - le christiannisme s'installe comme religion officielle, les autres religions comencent à s'effacer, non sans résistance. Alexandrie est ainsi ravagée par les émeutes religieuses entre Chrétiens, "paiens" et Juifs. Les premiers gagneront, les seconds seront massacrés ou convertis de force, les troisiémes seront tolerés puis finalement chassé de la ville. Un des dommage collatéraux de cette guerre est (hypothése reprise dans le film, bien que ce soit la plus discutable) la bibliothéque d'Alexandrie, qui disparaitra définitivement corps et biens 2 siécles plus tard.

Quand bien même je suis incapable de déceler le grain de l'ivraie dans ce récit (Palpat et Coelio sont bien plus calés sur le sujet, je pense), quand on prend le film ainsi romancé, via une paienne qui, par ses extrapolations scientifiques, s'oppose à l'Eglise et y perdra la vie (elle sera lapidée dans une église, avec la bénédiction du futur saint Cyrille), le tout avec des éléments récurents du péplum (histoires d'amour inter-religieux) et d'autres éléments plus novateurs (contrairement à un Quo vadis ou un Ben Hur, on trouve des "salauds" tant du côté juif, chrétien que païen), le tout avec cette impression (trés bien rendu par la façon de filmer) qu'on a là droit qu'à l'agitation d'une fourmiliére tandis que continue la rotation de la terre autour du soleil ... et bien cela nous donne de la fureur, du sang, et des larmes, le tout pondu avec maestria ! :ok:

Bon certes cela peut sembler un peu confus, mais le film vaut bien plus que tout ce que je pourrais en dire. Je suis maintenant assez interessé par l'époque pour me demander ce qu'il s'est vraiment passé à Alexandrie, au début du Véme siécle :)
Globalement, les événements du film sont fidèles à la réalité historique.
Petite précision: le film ne prétend pas qu'il s'agit de la bibliothèque d'Alexandrie. C'est le Serapeion qui est mis à sac et brûlé. Et c'est un événement qui a bien eu lieu de cette manière: siège, évacuation par ordre impérial, destruction par les chrétiens. Le fait est que ce Serapeion, en plus d'être un centre religieux était un centre culturel, scientifique et une bibliothèque qui n'était certes pas LA bibliothèque d'Alexandrie mais qui était un autre centre majeur. Évidement, il faut connaître l'événement "chute du Sérapeion" pour ne pas voir une grosse erreur dans le film. Et comme c'est bien peu connu...
Et sa chute fut une véritable onde de choc dans les milieu intellectuels de l'époque, et plus encore chez les non-galliléens qui savaient maintenant à quoi s'en tenir. Beaucoup des membres du clergé et des fidèles passèrent dans la clandestinité, d'autres ont choisi la conversion de complaisance. Le fait que sous Justinien (et même, à vrai dire, en Occident sous Louis le Pieu!)il y ait eu des lois contre le paganisme, les faux chrétiens etc est assez significatif concernant la survivance pendant plusieurs siècles de l'ancienne religion sous une forme ou une autre.
Mais de tels événements (le même film pourrait être tourné sur le temple de Jupiter à Gaza ou encore un autre grand centre dont le nom m'échappe dans les Balkans) ont eu comme conséquence de décapiter le paganisme et de conduire à sa mort lente, assaisonnée de persécutions et de lois révoquant la liberté de conscience. Mais après l'interdiction des sacrifices, puis la restriction aux activités des temples puis leur fermeture et enfin leur destruction, ils y ont mis les moyens...
J'ai lu l'année passé "Chronique des derniers païens" sur le sujet, qui était proprement passionnant. L'auteur arrivant même à débusquer des fidèles de la religion hellénique réfugiés je ne sais où en orient dont on ne perd la trace qu'au XIème siècle. :p:


Bref, le film est à mes yeux assez fidèle aux événements de la fin IVè/début Vè siècle à Alexandrie, une période assez violente où l'Ancienne Religion a été persécutée et ne s'est pas forcément laissée faire.

[Emp_Palpatine]

Tout en reprécisant là qu'on est dans du peplum et pas dans du film historique (il doit y avoir autant d'historicité dans ce film que dans Quo Vadis, ce qui donne une idée :lol: )

Faut absolument que je me plonge dans l'histoire d'Orient, j'ai des lacunes gigantesques ... si vous avez des bouquins à me conseiller sur la periode, ça m'interesse ! :hello:

Franchement, le film est pas mal niveau historicité. J'ai découvert à côté, après le film, le contexte précis des événements (dans ce fameux bouquin sur les derniers païens) et c'est assez fidèle. Même si les aspects romancés sont réels (la recherche astronomique, les histoires d'amour...).

[marlouf]

Trés interessant :ok: (tu vois effectivement, pour le Serapeion, j'étais complétement ignorant) : on ne me dit rien: : on me cache tout:

Je vais me pencher sur ces chroniques des derniers paiens, les critiques que je viens de lire sur le net sont tout aussi positives !

[Emp_Palpatine]

J'ignorais tout de l'événement en question avant de lire ce fameux bouquin. Il y a un tas d'autres événements décrits ou relatés. J'ai bien aimé aussi le passage sur les charlatans qui avaient des combines pour faire léviter des statues ou d'autres miracles galliléens qui valent leur pesant d'or eux aussi. :lol:

Je vais relire le livre, tiens. :o:

[GA_Thrawn]

Très interessant ton post!
J'ignorais totalement qu'on prenait encore des mesures anti-paganisme sous louis le pieux!

[Chazam]

Merci pour ce compte rendu et cette incitation à voir ce film ! :hello:

Je me souviens de la bande annonce, mais je n'avais pas prêté attention plus que cela au film (il me faut souvent lire en plus une ou deux critiques pour me décider :siffle2: ), et je ne me souvenais pas que son réalisateur était Amenabar (ce qui m'aurait donné envie je pense).

Bref, c'est un film que je mets sur ma liste ! :p:

[Leaz]

Ce film me tente beaucoup aussi, la période qui suit l'éffondrement de l'empire romain unifié est trés intéressante, d'autant plus que les sources sont plus maigres que durant l'antiquité.

D'ailleurs, Palpat' , ou un autre, une question me taraude qui concerne cette époque : a quel point s'est diffusé le christianisme en europe occidentale et plus particulièrement en Gaulle, a partir du Vème jusqu'au X/XIème ou l'europe semble complètement christianisée ? Diffusion lente, rapide, quels région en particulier ? Un phénomène plutôt urbain ou rural ?

[Emp_Palpatine]

Très interessant ton post!
J'ignorais totalement qu'on prenait encore des mesures anti-paganisme sous louis le pieux!

Il y a eu une ou deux lois contre l'idolâtrie tout ça sous Louis le Pieux. Faudrait que je cherche ça, mais je suis formel. :p:
Cela dit, il s'agissait plus de lutter contre des pratiques quotidiennes et des superstitions païennes en (future) Francie Occidentale, par contre en Francie Orientale, future teutonnie, je pense qu'il s'agissait d'assurer la domination du christianisme et de lutter contre la religion germanique encore bien implantée.

En occident, il devait plus s'agir d'un espèce de syncrétisme. On va à l'Eglise comme tout le monde, on croit en Dieu... Mais une tiote prière à Thor ou à Hermès -selon ta région ou ton ethnie-, une bonne vieille incantation/cérémonie transmise de génération en génération, ça faisait pas de mal. :o::lol: Ca devait surtout prendre cette forme, vu qu'avec la disparition du Clergé et des Temples, tout ce qui est institué a dû s'évaporer en une ou deux génération, tandis que les pratiques et traditions populaires sont restées.

[Emp_Palpatine]

D'ailleurs, Palpat' , ou un autre, une question me taraude qui concerne cette époque : a quel point s'est diffusé le christianisme en europe occidentale et plus particulièrement en Gaulle, a partir du Vème jusqu'au X/XIème ou l'europe semble complètement christianisée ? Diffusion lente, rapide, quels région en particulier ? Un phénomène plutôt urbain ou rural ?

Il s'est diffusé moins qu'en Orient, globalement.
D'abord phénomène urbain, puis rural de façon superficielle. En tout cas, quand Constantin se convertit sur son lit de mort, le christianisme est très minoritaire en occident, une grosse minorité en Orient. Les mesures impériales successives ont donné un réel coup de fouet à l'expansion chrétienne, sans oublier les innombrables conversions de complaisances et j'en passe. Toujours plus facile de progresser quand on a le soutien du pouvoir et que les autres religions ont de moins en moins le droit de cité. Le même phénomène se reproduira avec la conquête mahométane.
Bref, difficile de s'avancer, mais le Christianisme devait être majoritaire dans les centres urbains de Gaule et bien présent dans les campagnes à la chute de l'Occident. L'axe de pénétration est clairement la vallée du Rhône et les villes en sont les points de contamination. Rien de plus normal, plus de convertis potentiels en ville (surtout considérant la clientèle des chrétiens) et surtout transmission de la religion par des marchands etc...

Quoi qu'il en soit, à la fin du Vème siècle les élites sont majoritairement chrétiennes-catholiques tout comme une grande partie de la population, du moins en Gaule méridionale sinon Clovis n'aurait pas pris la peine de se convertir pour s'en assurer le soutien. (Encore qu'à Rome les sénateurs paiens étaient encore actifs en tant que "lobby" pendant une partie du Vème siècle, mais on n'est plus en Gaule là)

Mais cependant, l'une des caractéristiques de la Gaule, c'est d'avoir été évangélisée deux fois... La conversion de Clovis n'étant pas un event à la EU transformant toutes les pops en chrétiens: consécutivement à l'installation des Francs, leurs croyances ont pris le dessus dans les régions où leur colonisation et leur impact ethnique fut important. Au Nord de la Somme en quelque sorte. Il y a par exemple plusieurs patelins du Nord dont la toponymie vient des divinités germaniques (Dont un sur Thor, mais je ne me souviens plus du patelin en question), du fait de sanctuaires qui s'y sont installés après la conquête franque.
Il a fallu le VII-VIIIè siècle pour réévangéliser la Gaule Belgique au nord de la Somme. Saint Amand, notamment, s'y est collé.
Par contre, dans le Sud plus romanisé et/ou dans les régions qui n'ont pas subit de transformation ethnique et culturelle intensive, le mouvement fut à sens unique.

Enfin, au Xème siècle, l'Europe n'est pas entièrement christianisée. Suffit de franchir l'Elbe ou d'aller en Scandinavie... ;)
Et je suis persuadé qu'on était loin de la fascination doctrinale de l'Orient et que les pratiques et croyances populaires réelles étaient profondément imprégnées de vestiges ou de rites païens. Pour trouver des croyants populaires globalement orthodoxes et qui ne s'en remettent plus à des rites traditionnels "au cas où" en plus du "Bon Dieu" et des rites conformes au droit canon je crois qu'il faut s'avancer plus avant dans la période médiévale. Voir plus tard...

[GA_Thrawn]

Merci pour tes explications. :ok:

J'adore l'expression: "points de contamination." :lol::lol:

[Emp_Palpatine]

C'est mon côté Griffoniste. :o: