Petite question

[Manu Militari]

Suite à un article parlant du dernier livre de M. Sylvain Gouguenheim
"Précis, argumenté, ce livre qui remet l'histoire à l'heure est aussi fort courageux." (le sujet est sensible)

Je me tate pour l'acheter ... mais avant je voudrais savoir si quelqu'un a déjà lu les précédents livres de ce messieur et a t il une réputation de sérieux selon vous ? (d'après l'article oui mais j'aime bien avoir plusieurs sons de cloche).

Voili, voilou

[marlouf]

J'ai lu un article sur lui dans le Monde, et effectivement, bien que je ne connaisse pas ce Monsieur, sa thése (si elle est vérifiée et sérieuse) peu vraiment chambouler pas mal de choses. Donc si quelqu'un a un avis sur ce qu'il a déjà fait précedemment, ça m'interesserait également. ;)

Par contre ça reste effectivement un sujet qui devrait déclencher des polémiques, car dans la présentation (telle qu'elle est faite par le journaliste du Monde), on a vraiment l'impression qu'il y a une opposition de posée entre tout ce qui viendrait du monde occidental (et chrétien) face au monde musulman. Ca semble un peu dichotomique, dit comme ça.

Le sujet de son ouvrage : "Et si l'Europe ne devait pas son savoir à l'Islam"
(ou la remise en cause de la transmission du savoir grec antique à l'Europe via le monde musulman)
http://www.lemonde.fr/livres/article/2008/04/03/sylvain-gouguenheim-et-si-l-europe-ne-devait-pas-ses-savoirs-a-l-islam_1030415_3260.html

[RoyalQuiche]

Et effectivement, ça risque de faire parler ...

Mais en même temps, si tous ces arguments sont valables et vérifiables, ils faut bien reconnaitre que la présentation faite sur le site du Monde reste très tranchée.

Mais en même temps, dans ce monde actuelle où toute critique ou remise en cause à l'égard du monde arabo-musulman enflamme les passions, il faut un certain courage pour pondre ce livre (en plus d'aimer ce genre de débat ... personnellement, je m'en fou un peu ... :mrgreen: ).

[Manu Militari]

(en plus d'aimer ce genre de débat ... personnellement, je m'en fou un peu ... :mrgreen: ). Tiens ma quiche :chicos: , pendant que je te tiens ... je te rappelle que Schnick et moi on attend toujours ton mot d'excuse pour la multi CIV 4 :mrgreen: ;)

A+

[Bitoun Larouffik]

ce ne seras pas le premier à vouloir bruler

les livres d'Averroes !

et pas le dernier !

les chiens aboient la caravane passe ! :lol:

[Manu Militari]

ce ne seras pas le premier à vouloir bruler

les livres d'Averroes !

et pas le dernier !

les chiens aboient la caravane passe ! :lol: non, non, ce n'est pas ce qui est décrit dans le résumé. :non: Il n'y a aucun dénigrement des auteurs arabes. Il explique que l'Europe n'a pas entièrement perdu les auteurs grecs et qu'il a toujours continué à recevoir des manuscrits venant de Byzance sans interuption (enfin jusqu'en 1453).
Qu'en à Averroes il explique que ce n'est pas lui qui a traduit les auteurs mais qu'il s'est basé sur ces traductions fait par d'autres pour ses travaux (ce qui n'enlève rien au génie propre d'Averroes). En effet Averroes ne parlait pas le grec antique.
Sa thèse serait qu'il n'y a pas de filiation : grec/romain --> arabes --> europe
mais plutôt
grec/romain --> byzance --> europe (chemin 1)
grec --> arabe (chemin 2)
On aurait donc 2 chemins parallèles à partir des mêmes sources mais ces sources auraient été "digéré" différement.
(nota : D'ailleurs les auteurs arabes se seraient avant tout basé sur les auteurs grecs et peu sur les auteurs romains)

Bon je crois que je vais acheter le livre et je vais vous en parlerait s'il vaut le coup.

Voili, voilou

[lemarseillais]

Personnellement, j'ai du mal à voir en quoi il défend une thèse novatrice. Lors de mes années d'étudiant, encore toutes proches, on m'avait déjà enseigné que l'héritage grec nous venait en grande partie de byzance. Les Arabes ont joué un rôle, moindre, dans la transmission de ce patrimoine car, comme il l'a déjà était dit, ils n'ont pas assimilé la culture grecque mais plutôt piochaient dedans ce qui les intéressaient (notamment la médecine grecque.....).

Qui a dit que le contexte actuel se prête particulièrement à ce genre d'ouvrage quand on a des visées plus commeciales que savantes ? :chicos:

[Manu Militari]

Personnellement, j'ai du mal à voir en quoi il défend une thèse novatrice. J'en avais entendu parler. Mais je t'assure que pour le grand public (dont je fais partie :siffle: ), c'est novateur et extrêment sensible. Il n'y a qu'à voir les mecs s'étriper sur les forums "Le Monde" (ou autre journaux) à ce sujet. Les quelques mecs qui soutenaient cette position voyaient la "loi de Godwin" se vérifier à la vitesse de la lumière. (Je peux vous soumettre quelques liens si cela vous interesse). Et on parle d'un forum de journal de référence avec modérateur à temps plein, je vous parle pas sur d'autres forums moins surveillé ...


Bon c'est commandé. Maintenant je vais pouvoir juger sur pièce. Sinon apparement l'auteur semble sérieux : http://w3.ens-lsh.fr/annuaires/auteur.php3?id_auteur=179&id_rubrique=317
(vous croyez que Coelio le connait :???: ... voir qu'il le croise tout les jours :lolmdr: )
Enseignements

Discipline : Histoire du Moyen Age

Rattachements institutionnels : ENS LSH

Recherches Laboratoire : Histoire et archéologie des mondes chrétiens et musulmans médiévaux - CIHAM - UMR 5648

Spécialité : Histoire de l'Allemagne médiévale; histoire des ordres militaires; Ordre teutonique; Prusse; Pologne; christianisation; guerre sainte; an mil.

Ouvrages.

De la Meuse à l'Oder. L'Allemagne au XIIIe siècle, sous la direction de Michel Parisse, Paris, Picard, 1994, 232 p. Rédaction des deux premiers chapitres « Les grands traits de la vie politique », et « Les structures politiques du royaume », p. 19-43 et 45-69.

La Sybille du Rhin. Hildegarde de Bingen, abbesse et prophétesse rhénane, Paris, Publications de la Sorbonne, 1996, 211 p.

Les fausses terreurs de l'an mil. Attente de la fin des temps ou approfondissement de la foi ?, Paris, Picard, 1999, 223 p.

Sélection d'articles.

« L'invention d'un mythe : les terreurs de l'an mille. Etude et critique historiographique d'Abbon de Fleury à Richard Landes », Archivum latinitatis Medii Aevi (Bulletin du Cange), tome LVII, fascicule unique, 1999, p. 111-190.

« Introduction à l'histoire de l'Ordre teutonique (XIIIe-XVe siècles) », Bulletin d'information de la mission historique française en Allemagne, n° 38, 2002, p. 160-187.

« L'Ordre teutonique en Prusse au XIIIe siècle. Expansion de la chrétienté latine et souveraineté politique », dans L'expansion occidentale (XIe-XVe siècles). Formes et conséquences, actes du XXXIIIIe congrès de la Société des historiens médiévistes de l'enseignement supérieur, Paris, 2003, p. 97-113.

« La Papauté a-t-elle voulu inféoder la Prusse? La bulle de Riéti et ses aléas (3 août 1234 1er octobre 1243 1250) », dans Retour aux sources. Textes, études et documents d'histoire médiévale offerts à Michel Parisse, (textes réunis par Sylvain Gouguenheim, Monique Goullet, Odile Kammerer, Pierre Monnet, Laurent Morelle, Monique Paulmier-Foucart), Paris, 2004, p. 265-272.

etc ...




Voili, voilou

[lemarseillais]

Oui pour le grand public je dis pas mais donc du coup on en revient à ce que je disais : ça sent le coup commercial.

Je m'étais aussi renseigné sur l'auteur avant de posté. J'étais tombé sur le même site que toi ;) . Ce que je constate c'est qu'il doit être un "jeune" prof. Sa production scientifique est encore "faible". Je suis également allé faire un tour sur LAMOP et Ménestrel pour voir s'il faisait partie des équipes de recherches en histoire médiévale, aucune trace de lui. Je suis alors allé voir sur le site de la mission historique française en allemagne....pareil aucune trace de lui. Bon ça ne nous renseigne pas sur sa qualité mais il n'a pas l'air d'être un historien de référence....pour l'heure en tout cas.

[RoyalQuiche]

Tiens ma quiche :chicos: , pendant que je te tiens ... je te rappelle que Schnick et moi on attend toujours ton mot d'excuse pour la multi CIV 4 :mrgreen: ;)

A+

:honte::honte::honte:

Ceci étant, on peut la continuer, je l'ai toujours ... :jumpy:




Et euh ... sinon, concernant le sujet ... eh biiiiieeeennnnn ouuuuiii euh .... vôalaaaaaaaa ..... euhhhh .... pour ma part ... je dirais .... oui, mais non !

[stratcom]

Affirmer, comme le fait l'auteur de l'article, que la philosophie chrétienne ne doit rien (ou pas grand chose) à la philosophie islamique relève soit d'une imposture intellectuelle, soit d'une incompétence grossière. Les écrits d’Avicenne et d’Averroès contribuèrent très largement à la renaissance de la pensée européenne au moyen Age, tant et si bien qu'ils donnèrent naissance à deux courants philosophiques.

Concernant l'ouvrage en lui même, ne l'ayant pas lu, je me contenterais d'en commenter l'avant propos. A l'appui de sa thèse, Gouguenheim rappelle le travail des traducteurs du Mont-Saint-Michel. Outre que cela est connu depuis près de 40 ans, il s'agit d'un épiphénomène. Si les moines du Mont fournirent des instruments qui permirent sans doute d'assimiler plus rapidement la pensée scientifique et philosophique d'Aristote, ils ne produisirent aucun ouvrage original qui soit comparable aux grands traités qui virent le jour au XIIIe siècle.

En résumé, beaucoup de bruit pour rien... mais que ne ferait-on pas aujourd'hui pour sortir de l'anonymat ! :mrgreen:

[Bitoun Larouffik]

non, non, ce n'est pas ce qui est décrit dans le résumé. :non: Il n'y a aucun dénigrement des auteurs arabes. Il explique que l'Europe n'a pas entièrement perdu les auteurs grecs et qu'il a toujours continué à recevoir des manuscrits venant de Byzance sans interuption (enfin jusqu'en 1453).
Qu'en à Averroes il explique que ce n'est pas lui qui a traduit les auteurs mais qu'il s'est basé sur ces traductions fait par d'autres pour ses travaux (ce qui n'enlève rien au génie propre d'Averroes). En effet Averroes ne parlait pas le grec antique.
Sa thèse serait qu'il n'y a pas de filiation : grec/romain --> arabes --> europe
mais plutôt
grec/romain --> byzance --> europe (chemin 1)
grec --> arabe (chemin 2)
On aurait donc 2 chemins parallèles à partir des mêmes sources mais ces sources auraient été "digéré" différement.
(nota : D'ailleurs les auteurs arabes se seraient avant tout basé sur les auteurs grecs et peu sur les auteurs romains)

Bon je crois que je vais acheter le livre et je vais vous en parlerait s'il vaut le coup.

Voili, voilou


vu comme cela ok

ca tient la route !

mais ce n'est ni nouveau ni contreversé ?


Aristote au fronton de la cathedrale de Chartres

http://i29.tinypic.com/4szjhj.jpg

[Manu Militari]

Personnellement, j'ai du mal à voir en quoi il défend une thèse novatrice. Lors de mes années d'étudiant, encore toutes proches, on m'avait déjà enseigné que l'héritage grec nous venait en grande partie de byzance. Les Arabes ont joué un rôle, moindre, dans la transmission de ce patrimoine car, comme il l'a déjà était dit, ils n'ont pas assimilé la culture grecque mais plutôt piochaient dedans ce qui les intéressaient (notamment la médecine grecque.....).

Qui a dit que le contexte actuel se prête particulièrement à ce genre d'ouvrage quand on a des visées plus commeciales que savantes ? :chicos: Tu vois Marseillais, tu as l'illustration ici même que la thèse est quand même pas si évidente. En 10 posts on a 3 attitudes trsè différentes.

Attitude 1 : Stracom considère l'auteur "soit d'une imposture intellectuelle, soit d'une incompétence grossière." ==> On peut dire qu'il n'est vraiment pas convaincu (euphémisme) :siffle:

Attitude 2 : Bitoun Larouffik est plus balancé (en très très résumé, tu m'en voudras pas) Pourquoi pas mais avec de GROSSE conditions

Attitude 3 : Marseillais "Bof, connu depuis des lustres" (en très très résumé aussi)


Ces 3 attitudes montrent, en tout cas pour moi, que ce livre n'est pas inutile. Bon je vous laisse, on m'appelle :fou: Je reprendrais la conversation quand j'aurais lu le livre : livraison dans 2 jours. ... jugeons sur pièce

[lemarseillais]

Certes, mais les "3" sont d'accord sur un point : ce livre n'apporte rien, si ce n'est sur certains détails qui ne font ni défont les grandes lignes de l'histoire, de nouveau :chicos:

[marlouf]

Ba n'ayant jamais eu de cours poussé en histoire (tout le monde ne peut pas faire glandeu... fac d'histoire :lol: ;) ) j'étais resté sur l'opinion (qui me semblait) dominante, à savoir que c'était bien l'Islam qui avait transmis l'héritage grec à l'Europe, alors même que l'Europe, alors en pleine construction dans son Haut Moyen-Age (j'ai suivi, hein :chicos: ) avait d'autres chats à fouetter ...

[GA_Thrawn]

Ca me rappelle mes cours de philo du droit. Je vous aurais bien donné mon avis mais pour ça il faurait d'abord que je comprenne ce que dise le prof... :lol:

[Bitoun Larouffik]

Ba n'ayant jamais eu de cours poussé en histoire (tout le monde ne peut pas faire glandeu... fac d'histoire :lol: ;) ) j'étais resté sur l'opinion (qui me semblait) dominante, à savoir que c'était bien l'Islam qui avait transmis l'héritage grec à l'Europe, alors même que l'Europe, alors en pleine construction dans son Haut Moyen-Age (j'ai suivi, hein :chicos: ) avait d'autres chats à fouetter ...


pour combler ton retard un seul remède !

au lit avec ceci !

à avaler "cul sec"

http://ecx.images-amazon.com/images/I/51O9VYLlbjL._SS500_.jpg

[RoyalQuiche]

Le film est fidèle au bouquin (en résumé je suppose) ? Ca m'arrangerait, ma liste de lecture (!) est déja bien pleine pour les 3 prochains mois ... :ko:

[stratcom]

Stracom considère l'auteur "soit d'une imposture intellectuelle, soit d'une incompétence grossière."
L'auteur de l'article du Monde... pas Gougenheim !

[Tzarkubis Troyp]

Le film est fidèle au bouquin (en résumé je suppose) ? Ca m'arrangerait, ma liste de lecture (!) est déja bien pleine pour les 3 prochains mois ... :ko:

D'après mes souvenirs du bouquin et du film, ce dernier est bien fidèle au premier oui :ok:

[Schnick]

:honte::honte::honte:

Ceci étant, on peut la continuer, je l'ai toujours ... :jumpy:Je veux toujours bien aussi même si les méchants barbares me foutait en l'air mon dév :loose:

[Manu Militari]

Super (ironie) :?:

J'ai terminé de lire le livre et je commençais une fiche de lecture pour enrichir un peu le topic SAUF QUE La polémique vient d'éclater ... pétition dans ... au hasard ... Libération (bravo 1 point), contre-pétition etc ...




[mode coup de geule ON]Donc je tombe maintenant dans de l'actualité :mouais: ... maintenant même la diffusion des auteurs grecs pendant le haut moyen age sont des sujets d'invective ... je commence à en avoir vraiment marre de cette police de la pensé. :crise: :enerve: (pas dans le forum, hein je parle de la société française).

Donc ma fiche de lecture je la met sous le boiseau et je la resors dans ... hum .. 20 ans [mode coup de gueule OFF]




PS : pour ceux qui on pas suivi, on retombe dans le squetche qu'il y avait eu vers 2001 quand un historien avait sortie une énorme étude sur l'esclavage à travers le monde et les siècles. Il avait été cloué au pilori. Sauf que c'était une des pointures du sujet qui avait défriché le sujet avant tout le monde et ... :censure: ... je m'arrête là, je m'énerve tout seul :goutte: :non:


PS2 : pour plus d'information, voir les journaux

Voili, voilou

[jmlo]

Franchement on s'en fout de libé & Cie, poste ta fiche ça m'intéresse :hello:

[stratcom]

Y'a encore des gens qui lisent Libé ? :mrgreen:

[Manu Militari]

GPO CIV 4 ce soir et départ demain pour Nantes ... retour lundi ... En plus ce n'est pas fini mais disons que je signe à deux mains la dernière phrase de la critique du Monde
Précis, argumenté, ce livre qui remet l'histoire à l'heure est aussi fort courageux.


Salutation

[Manu Militari]

Y'a encore des gens qui lisent Libé ? :mrgreen: Ben moi :honte: ... Je ne suis pas d'accord avec eux :euphémisme: mais la moindre des choses c'est de lire les arguments de l'adversaire.

A+

[Chazam]

Ouais, on s'en pête des prises de tête politiquement correctes. Une fiche de lecture, c'est juste une fiche de lecture (à mon aivs). ;)

[yboompook]

ouais vas'y ça m'interesse aussi ...