Le Moyen Age primitif

[Emp_Palpatine]

J'ai un exposé de culture générale (comme si ça pouvait être une matière ça... genre on va vous donner 24 TD et vous aurez de la culture! Les buses seront encore des buses après, ça se bachote pas! Enfin ce que j'en dis... :lol: )
Bref, j'ai un exposé de CG à faire pour dans 5 heures, et comme d'hab, au lieu de bosser, je fais complètement autre chose.

Je me suis soudain pris de passion pour les Dark Ages, la période comprise entre la chute de l'Empire d'occident et l'an mille. Je voudrais savoir si quelqu'un pouvait me conseiller un bon bouquin sur le sujet. C'est pas tant le factuel qui m'intéresse, ce sera bien trop dense, que des sujets comme la sociologie politique (comment fonctionnaient les royaumes barbares, quels étaient les rapports de force), la vie quotidienne et économique, les relations internationales... tout ça tout ça.
Je suis assez au point en ce qui concerne la période féodale, et les raisons de sa mise en place à l'époque carolingienne, mais juste avant non. *

Si vous avez qu'quechose àd ire ou à conseiller, allez-y! :hello:

[Lafrite]

Je me suis soudain pris de passion pour les Dark Ages, la période comprise entre la chute de l'Empire d'occident et l'an mille.

En français on parle de cette époque comme le Haut Moyen-âge, c'est moins sexy que Dark Age je te l'accorde :o:

T'as une liste de bouquin sur ce fil :hurle:
http://www.passion-histoire.net/phpBB3/viewtopic.php?f=51&t=10921

[SeNTEnZa]

ya jacques le goff, mais parfois critiqué
http://fr.wikipedia.org/wiki/Jacques_Le_Goff

sinon l'autre grand historien francais, spécialisé dans la vie quotidienne au moyen age , c'est Georges Duby
http://fr.wikipedia.org/wiki/Georges_Duby
mais pour dans 5 heures ca va etre juste, vu qu'ils ecrivent en général des bouquins epais comme des annuaires

[florian]

Chrétien de Troyes et l'histoire des chevaliers du Graal, ça correspond en plein à ce que tu cherches ;)

[Emp_Palpatine]

C'est pas pour dans 5 heures. :mrgreen:
C'est juste ce que je fais au lieu de préparer mon exposé sur l'école et ses missions. :lol:

[RoyalQuiche]

C'est pas pour dans 5 heures. :mrgreen:
C'est juste ce que je fais au lieu de préparer mon exposé sur l'école et ses missions. :lol:

Faut dire, t'auras plus de choses à raconter sur le Haut Moyen-âge que sur les missions de l'école en France ... :chicos: :siffle2:

[lemarseillais]

Vu ce qui t'intéresses évites Duby alors car ses ouvrages portent sur le MA central et le bas MA.
Le Goff est toujours une référence mais je n'en ai aucun en particulier à citer.

Visiblement ce sont des ouvrages généraux qui pourront satisfaire le plus rapidement ta curiosité. Je dirais :
- Gabriel Fournier, L'Occident de la fin du Ve siècle à la fin du IXe siècle
- Stéphane Lebecq, Les origines franques (Ve-IXe siècle)
- Michel Kaplan (dir.), Histoire médiévale, t.1, Le Moyen Age (IVe-Xe siècle)

Je ne les ai pas lu personnellement donc je ne sais pas ce que tu vas précisément y trouver mais ce sont des ouvrages généraux recommandés par mes profs il y a qlq années.

[Emp_Palpatine]

Faut dire, t'auras plus de choses à raconter sur le Haut Moyen-âge que sur les missions de l'école en France ... :chicos: :siffle2:
Ah ça, y a pas grand chose à dire. D'où mon travail inexistant que j'ai dédié à l'efficacité du système scolaire Français, notamment dans les grandes écoles. :mrgreen:

Avec un peu de chance, j'aurais une question sur la déliquescence de l'infrastructure de transport Romaine et la crise économico-démographique qui lui correspond. :lol:

[Emp_Palpatine]

- Gabriel Fournier, L'Occident de la fin du Ve siècle à la fin du IXe siècle
C'est le genre de chose que je recherche. :hello:
Surtout pas de Franco-français, quelque chose couvrant l'Europe et la méditerranée serait super. Encore mieux si ce n'est pas franco-français. :mrgreen:

[Bitoun Larouffik]

j'ai un exemplaire tout écorché de ce bouquin depuis 25 ans !

mon livre de chevet depuis !

tu ne peux pas comprendre le moyen age

si tu ne comprends pas l'antiquité tardive !

http://ecx.images-amazon.com/images/I/51XPQN2GQVL._SS500_.jpg



j'ai adoré ce bouquin qui se dévore !

http://www.amazon.fr/Fin-monde-antique-d%C3%A9but-Moyen/dp/2226037004

[Emp_Palpatine]

Hé! Vous devinerez pas!
J'ai réussi à causer de l'antiquité tardive et du haut moyen-âge pendant mon truc! :lol:

[syrco]

et y'en a un qu'a reussi a pas attirer Coelio alors qu'il a sorti un bouquin parlant de byzance :chicos:

[Otto Granpieds]

j'ai un exemplaire tout écorché de ce bouquin depuis 25 ans !
http://www.amazon.fr/Fin-monde-antique-d%C3%A9but-Moyen/dp/2226037004
Excellent auteur (qui avait en plus le côté sympathique de ne pas être universitaire, étant archiviste-paléographe et non pas agrégé :chicos:) et trés bon livre.
Mais Ferdinand Lot est mort en 1952 (?). Il doit quand même y avoir des choses plus récentes... Les auteurs anglophones ont probablement écrit sur le sujet :???:

[Krae]

Mais Ferdinand Lot est mort en 1952 (?). Il doit quand même y avoir des choses plus récentes...

Ah ouais ... ça date ! :baguette:

[Emp_Palpatine]

La date de décès d'un auteur n'est pas redhibitoire.
Jacques Bainville ou Marc Bloch restent des références. :)

[jmlo]

La date de décès d'un auteur n'est pas redhibitoire.
Jacques Bainville ou Marc Bloch restent des références. :)

J'ai lu l'étrange défaite de Marc Bloch et j'ai été un peu déçu :?:

je vais quand même regarder si le bouquin de griff est lisible il est à ma bib !

[lemarseillais]

Le chef-d'oeuvre de Bloch c'est Les rois thaumaturges. C'était novateur à l'époque cette façon d'écrire l'histoire.

[Coelio]

Pour confirmer ce qu'a dit Griff, le Lot est clairement toujours super intéressant à lire sur cette période.
Sinon, le "Guerriers et Paysans" de Duby traite aussi de la fin du Haut Moyen Age.
Mon chouchou reste néanmoins : Le monde Mérovingien, de Geary :love:

(et oui j'avais pas vu l'enfilade avant, je suis en train de retravailler une intervention en colloque pour qu'elle soit publiée dans les actes du colloque, donc avec en plus le boulot et les dossiers pour l'année prochaine... :honte: )

[RoyalQuiche]

Sans vouloir faire mon troll, je ne comprends pas l'attirance pour cette période ...

... c'est vrai quoi, à l'époque on ne savait pas s'amuser ... les guerres duraient des décennies pour ne faire quelques milliers (dizaines de milliers tout au plus) de mort ... de nos jours, en 5 ans, on vous occie 60 millions de personnes, où 200.000 Irakiens ...

Là c'est le vrai Dark Age !!! :yeux:


Pour être plus productif, et pour poser ma vraie question:

A quoi correspond cette définition de "Haut Moyen-Age" ? C'est de la chute de Rome à la première croisade ? Parce que j'ai oui dire que l'institution de la monarchie telle que nous l'imaginons ne date que du 15/16ème Siècle ? (en France)

[Bitoun Larouffik]

parce que c'est à cette période

que nous devons , plus qu'a toute autres

d'etre ce que nous sommes !

[Bitoun Larouffik]

quand à la période

il s'agit en gros de celle qui commence avec Dioclétien

pour se terminer avec Heraclius !

de la fin du 3ème siècle a celle du 7 ème !

[RoyalQuiche]

parce que c'est à cette période

que nous devons , plus qu'a toute autres

d'etre ce que nous sommes !

Oulà, c'est un avis bien tranché que tu as là ! ;)

... personnellement je pense que notre vie actuelle est liée en partie aux 3.000 dernières années, et pour beaucoup aussi aux 100 dernières (allez, soyons fous, disons, les 200 dernières ...)

M'enfin, ça reste très difficile à déterminer ce genre de chose ...


Bref, ça répond pas à ma question : qu'est-ce qui détermine les "limites" du Haut Moyen-Age" ? :chicos:

EDIT : ouppps, toutes mes excuses mon bon Bitoun, tu as répondu !!! :priere: merki ! :clap:

Par contre, pardonnes-moi mon inculture, mais ça correspond à quoi les période de Dioclétien (un Empereur romain c'est ça ?), le Schisme avec Byzance ?
Et Héraclius ?

[Bitoun Larouffik]

le début du "bas empire Romain" avec Dioclétien d'un coté

et sa fin de l'autre avec Heraclius !

[Bitoun Larouffik]

Oulà, c'est un avis bien tranché que tu as là ! ;)

... personnellement je pense que notre vie actuelle est liée en partie aux 3.000 dernières années, et pour beaucoup aussi aux 100 dernières (allez, soyons fous, disons, les 200 dernières ...)

M'enfin, ça reste très difficile à déterminer ce genre de chose ...


Bref, ça répond pas à ma question : qu'est-ce qui détermine les "limites" du Haut Moyen-Age" ? :chicos:

EDIT : ouppps, toutes mes excuses mon bon Bitoun, tu as répondu !!! :priere: merki ! :clap:

Par contre, pardonnes-moi mon inculture, mais ça correspond à quoi les période de Dioclétien (un Empereur romain c'est ça ?), le Schisme avec Byzance ?
Et Héraclius ?

c'est la période qui a servie de fondation à l'europe

c'est pas rien !

moins important peut etre que la révolution néolithique

mais quand meme !

[RoyalQuiche]

c'est la période qui a servie de fondation à l'europe

c'est pas rien !

moins important peut etre que la révolution néolithique

mais quand meme !

Ca doit pas être la seule nan ? Je veux dire, y'a tellement d'évènements qui ont ou auraient pû tout changer que cette période n'est pas plus importante que les autres ?

Enfin je dis ça sans être un grand connaisseur de cette époque, donc pardonnez-moi si j'en choque certains ... :honte:

[lemarseillais]

Pour être plus productif, et pour poser ma vraie question:

A quoi correspond cette définition de "Haut Moyen-Age" ? C'est de la chute de Rome à la première croisade ? Parce que j'ai oui dire que l'institution de la monarchie telle que nous l'imaginons ne date que du 15/16ème Siècle ? (en France)

On appelle haut Moyen Age la période qui va, en général, de la chute du dernier empereur romain d'occident au Xe siècle.
Les bornes sont évidemment diffuses selon les régions mais pour la France on retient ça.
Cela correspond, au départ, à la chute du cadre impérial et au redéployement des cartes avec la fusion de la civilisation et des structures sociétales romaines et celles barbares et se termine quand le pouvoir se morcelle à une échelle de plus en plus locale.

En gros, les Mérovingiens et Carolingiens forment le haut Moyen Age. Au Xe, quand le système féodal commence à naitre c'est le haut MA qui prend fin.

[RoyalQuiche]

...
En gros, les Mérovingiens et Carolingiens forment le haut Moyen Age. Au Xe, quand le système féodal commence à naitre c'est le haut MA qui prend fin.

Merci pour ces infos ...

Mais comment était organisé le pouvoir "politique" et "social" ? C'était pas déjà des "Seigneurs" (ou autres chef de guerre) organisés hiérarchiquement qui régnaient du haut de leurs mottes ?

[lemarseillais]

Sous les Méro, tu avais un roi au sommet. Il entretenait des liens personnels avec l'aristocratie (forme de vassalité). Localement, il nommait des comtes dans des pagus (région administrative) qui recevaient en délégation le pouvoir militaire, fiscal et judiciaire et administraient avec l'aide de l'assemblée des hommes libres du pagus, le mallus.

Sous les carolingiens, le système est maintenu mais un peu plus complexifié. L'empereur ou roi fait aussi appel à l'Eglise pour gérer certaines localités. Certains comtés sont sous-divisés.
Les liens de vassalité sont renforcés entre l'aristocratie et le roi.

Donc pendant le haut Moyen Age tu n'as pas des seigneurs en haut de leur motte. L'aristocratie de l'époque possède de solides bases foncières mais n'a aucun pouvoir. Ils ne se réfugient pas dans des châteaux car il n'y a pas un besoin de sécurité. Ce sont les invasions du Xe qui amorcent le développement de la motte castrale. Ce phénomène se renforce avec l'émiettement du pouvoir de ban qui commence doucement au Xe. Les aristocrates ayant alors des pouvoirs, le château devient en plus de ses autres fonctions un symbole affichant la possession du pouvoir de ban.

C'est très résumé.