De la retraite des Panzer ... [Archives]

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RoyalQuiche

05/03/2007, 12h58

marlouf

05/03/2007, 13h02

Valà, dans un ancien topic, sur feu Benzo où sur le QG, il y avait eu un topic avec photos, remarquant que, durant la guerre des 6 jours, des Panzer IV syriens c'étaient heurtés à des Sherman israëliens (véridiques). Par contre, j'ai lu sur un forum anglophone dont je ne retrouve plus trace, que 2 Koenigstiger avaient été cédés à la Lybie et qu'ils auraient servis jusque dans les années 70'.

Pensez-vous que ce soit possible, et où en trouver la confirmation, vu que les sources sur l'OB de l'armée lybienne sont plus que rares.
Ah oui exact, j'avais également trouvé cette info sur un site spécialisé dans les photos et caractéristiques des blindés de 1930 à 1945 (trés bien foutu, on obtenait même le nombre exact de blindés sortis, et je crois que ça concernait à peu prés tous les pays durant cette époque, aussi bien l'URSS que le Japon)

Par contre de quel site il s'agissait, là c'est coton à retrouver :?:

Emp_Palpatine

05/03/2007, 13h06

Grrr :enerve:

On écrit Libye!!!

Merci! :mrgreen:

Sinon, les shermans et autres Pz IV sont dans l'OOB du scenars kippour de Operational art of war, donc je suppose que c'est vrai.

RoyalQuiche

05/03/2007, 13h27

Grrr :enerve:

On écrit Libye!!!

Merci! :mrgreen:

Ah milles excuses Monseigneur ... je m'en vais de ce pas m'empaler sur le Trident de Poséidon, place Royale, à Nantes ...

Ceci étant, ils n'utilisent pas l'alphabet arabe les Libyens ? Alors qu'est-ce que ça peut leur faire qu'on écrive Libye ou Lybie ?

P.S. : Ceci étant, et dans un but strictement de pur satisfaction des egos meurtris par une relation mère/fils castratrice de notre équipe modératrice, j'en reviens au sujet initial de mon post. Il doit certainement y avoir moyen de retrouver les destinations des chars revendus à l'issu de la WW2.

marlouf

05/03/2007, 13h50

Tiens je viens de retrouver l'un des sites auquel je pensais :
http://www.lemairesoft.happyhost.org/char/complet/850.html#850

On y parle bien effectivement des blindés syriens :

http://img262.imageshack.us/img262/8590/charla9.jpg
Un panzer IV J syrien capturé par les Israëliens sur les hauteurs du Golan au terme de la guerre des Six Jours. C'est la dernière opération de guerre auquel ait participé le char allemand

... mais je n'ai pas retrouvé l'info des blindés libyens. Ca devait donc provenir d'un autre site :?:

Schnick

05/03/2007, 13h54

Ton image est refusée :hello:

syrco

05/03/2007, 13h55

c'est pas les coréens et les chinois qui ont encore des T34 ?

marlouf

05/03/2007, 13h58

Ton image est refusée :hello:
Ah ? Ba de toute façon c'était juste pour donner envie d'aller sur le site, trés bien foutu ;)

RoyalQuiche

06/03/2007, 11h28

Oui les sites Lemairesoft sont exemplaires ... y'a même une encyclopédie en CD-Rom encore plus fournie à la vente ... c'est mon prochain cadeau d'anniversaire ... !!!

C'était bien là que j'avais vu ces photos ... quant-aux Tigres II de Kadhafi ... toujours pas de traces ... serait-ce qu'un songe d'une nuit d'hiver ???
En tout cas, je ne désarme pas ...

RoyalQuiche

06/03/2007, 12h05

Ah ben j'ai trouvé un bon site de reférences : http://topgun.rin.ru/index_e.htmlIl y a un peu près toutes les armées actuelles ... et j'ai noté la présence de T34 dans les armées de l'ex-Yougoslavie.

von Aasen

06/03/2007, 12h14

Des Tigre II à l'étranger ? Je ne suis même pas sur que le modèle se trouve encore dans un quelconque musée, même à Kubinka. 489 exemplaires produits, c'est vraiment très difficile d'en conserver quelques-uns ! Et puis si le PzKpfW IV H peut être considéré comme un bon char moyen all-round, le VIB, eh ben ... et dans le désert, j'ose pas imaginer ...

A mon avis, c'est très très improbable :hello:

PS : ah ben si à Kubinka ils en ont un, faut dire ils ont même un Maus alors bon ... (http://www.tankmuseum.ru/p6.html)

marlouf

06/03/2007, 12h47

Arf, le Maus... c'est cette horreur sortie à 2 exemplaires :lol:

Trouvé sur l'ISC (institut de stratégie comparée) cette info sur les forces de la Libye :
en 1972 :
chars : 6 Centurion, 200 T 54/55, 15 T 34 (total : 221)
avions : 10 F.5, 12 Mirage III-5 (total : 22)
artillerie de campagne : 163 pièces, toutes tractées.

en 1991 :
chars : 1 500 T 54/55, 350 T 62, 300 T 72 (total 2 150)
avions : 60 Mirage III-5 et F1, 100 Mig 21, 140 Mig 23, 58 Mig 25, 55 Su 20/22 et 24 (total 412).
artillerie : 720 pièces tractées et 370 automoteurs (total 1 090, plus 650 MRL)
missiles : 40 Frog 7, 80 Scud B.
(S’ajoutent 3 000 missiles A.C., 600 canons A.A, des missiles S.A, etc.)

Bref pas d'info sur les panzer VI .. peut être un autre pays, et un autre blindé ?
L'autre info trouvée (toujours sur le même site : http://www.stratisc.org/strat_054_BRUMARGERI.html )

Les panoplies militaires des états secondaires ont fait un bond quantitatif et qualitatif. En 1960, beaucoup de ces états venaient seulement d’accéder à l’indépendance et leurs armées naissantes ne disposaient guère que d’armes individuelles ou collectives légères, restes du second conflit mondial, parfois du premier. Au cours de la décennie 60, ils ont commencé à recevoir des matériels lourds, souvent assez dépassés* mais qui leur ont permis de débuter la formation de leurs personnels dans des spécialités jusqu’alors inconnues.

*Période où les Etats-unis et l’URSS distribuaient à leurs clients respectifs (vendaient au prix symbolique de 1 dollar ou rouble la pièce) des matériels excédentaires du récent conflit mondial : chars T.34 et BT.7 Stuart, Sherman. Avions à pistons et hélices tels que des Mig 3 et 9, Yak 3, P.47, P.51, F4-V, etc. Avant rupture, la Tchécoslovaquie avait fourni à Israël naissant des Messerschmitt 109... et à la Syrie des chars Panzer IV.

Chazam

06/03/2007, 12h53

C'est impressionnant de voir la quantité d'armes de la Libye! :shocked:

Rassurez-moi : la moitié sert de pièces détachées pour l'autre moitié non?

marlouf

06/03/2007, 13h00

Ca reste quand même du vieux materiel, donc effectivement une bonne partie doit certainement être vampirisée pour entretenir le reste. Mais comme le dit la suite du texte (trés interessant) :

Cet exemple est presque caricatural, puisque les matériels terre et air sont en nombre du même ordre de grandeur, nettement supérieurs parfois, à ceux de la France pour une population 12 fois plus faible et un PIB 40 fois inférieur.
Mais, de manière générale, les nations du tiers-monde ont voulu s’équiper en matériels militaires "majeurs"20 (http://www.stratisc.org/strat_054_BRUMARGERI.html#Note20), fussent-ils quelque peu dépassés, comme signe de modernité et d’indépendance.
On a calculé que, dans son ensemble, le tiers-monde dépense plus pour acheter des armes que l’aide qu’il reçoit des pays industrialisés, malgré les dons et les ventes à prix symbolique.

Cette multiplication des matériels guerriers, un peu partout sur terre, ne manque pas d’inquiéter : trop de nations, puisqu’elles en ont les moyens, resteront tentées de résoudre les litiges internes ou externes par les armes plutôt que par la diplomatie.

On objectera que beaucoup des matériels en cause sont passablement vieillis, et n’ont donc pas l’efficacité de ceux en service dans les armées des nations industrialisées21 (http://www.stratisc.org/strat_054_BRUMARGERI.html#Note21). Ceci joue, comme on l’a vu lors de la guerre du Golfe, si l’adversaire utilise les moyens les plus modernes ; mais pas lors de l’affrontement entre ennemis qui disposent de moyens de la même "génération" ou à peu près ; et moins encore si l’un des partis n’a que peu ou pas de matériels majeurs à opposer à l’autre.

Manu Militari

06/03/2007, 13h08

Chazam, les armes ne sont rien sans les hommes qui vont avec.

Les trois-quart des soldats libyens sont plus des fonctionnaires :yeux: que de véritables soldats.
Les officiers peuvent être formés dans les meilleurs écoles, L'académie militaire sov... russe :honte: est un must, si la carrière militaire dépend avant tout de ta fidélité "idéologique" et de ton lien de parenté alors rien ne sera possible.

EDIT : Compte tenu de ces faits et sans même tenir compte de la taille de la population, l'armée iranienne sera toujours bien plus inquiétante que l'armée libyenne, par exemple.

Voili, voilou

Chazam

06/03/2007, 14h32

oui, ça je sais Manu. :) Là où je m'inquiétais, cétait à propos du fric claqué par un pays aussi petit (insignifiant si ce n'était ses quelques réserves d'hydrocarbures) que la libye pour entretenir une telle armée.

Penser que la moitié du matos sert de pièces détachées pour l'autre moitié est rassurant d'un point de vue budjettaire. :mrgreen:

RoyalQuiche

06/03/2007, 15h59

Griffon

06/03/2007, 18h15

Ah ben va au musée des blindés de Saumur, ils en ont un exemplaire ...;) ... et même un Jagdpanther.

et en plus il fonctionne !

Marco70

06/03/2007, 21h33

A l'Impérial War Muséum de Londres, ils ont conservé un Panther. Mais si je me souviens bien, il a pris deux coups directs.

yboompook

07/03/2007, 06h00

je repond en vrac ...

des Pz VIB il y en a au moin deux puisqu'il y en a un a saumur au musée de char ... (et en etat de marche)

pour se qui est des arme lybienne, comme il y a un embargo sur leur pays depuis tres longtemp ... tout se qui n'est pas russe doit fonctionné sur la canibalisation (donc tres peu operationel sur le nombre ...) quand au vieux materiel russe certain modele ne sont plus construit (y compris les piece puisque dans certain cas les russes on choisie de ne plus produire les piece pour pouvoir vendre a pas cher leur char pour que les autre pays les canibalise ...) je pense donc que seulement entre un tier et la moitier du materiel fonctionne rellement ... et encore avec un temp de maintenance en cas de panne ou avarie assez important ... donc se n'est pas comme e france ou d'autre pays moderne ou l'armé est a 90% operationel avec des temp de maintenance generalement assez court ...

Manu Militari

07/03/2007, 09h45

donc se n'est pas comme e france ou d'autre pays moderne ou l'armé est a 90% operationel avec des temp de maintenance generalement assez court ... :?: si seulement c'était vrai ... :( N'est pas l'US Army qui veut.

De multiples coupes budgétaire ont entrainés des problèmes structurelles. Le pire fut sous le gouvernement Jospin. J'ai effectué mon service militaire à cette période, je parle donc en connaissance de cause.

Par exemple : l'ALAT (aviation de l'Armée de Terre) le taux de disponibilité des hélicoptères était officiellement de 50% (en réalité moindre) pour cause budgétaire. Les transports de troupes (VAB) ont bien souvent dépassé leurs durée de vie de 25%. Son sucesseur n'a toujours pas été mis en étude (même pas un plan). Par charité, je ne parlerais pas de l'arme blindé :( (mon corp d'affectation)

Concernant l'armée de l'air, le nombre d'heure de vol des pilotes de chasses étaient au minima OTAN afin de faire des économies budgétaires sur le carburant. Les transports (transall) étaient et sont à bout de souffle.

La Royale ... alors pour la Royale ... je crois que tout le monde a suivi le feuilleton du Clemenceau que l'on a fait durer au dela de l'impossible ou des ses Crusaders dont on achetait des morceaux à des ferrailleurs du tiers monde .... :grossehonte:
EDIT : :lol: je viens de me relire, le jeux de mot avec Royal(e) était totalement involontaire. N'y voyez aucune malice.

Même quand le budget était disponible, le temps de maintenance etait assez long (plusieurs semaines au mieux souvent plusieurs mois) le problème des pièces détachés est récurent. Mais c'est, par contre, c'est un problème commun pour toutes les armée du monde. Le marché est trop faible en volume pour maintenir les chaines de production. :confus:

Depuis la dernière présidentielle, les crédits militaires ont été augmenté, avec l'accord tacite de l'opposition (je dis cela afin de tenter de désarmorcer une éventuelle polémique puisque j'ai nommé des responsabilités). Malheureusement le nombre de mission a lui aussi augmenté deuis (Côte d'Ivoire, Liban, Afghanistan ... etc ... ) Le matériel s'use très rapidement. Les hommes fatiguent ... Le phénomène est régulièrement évoqué dans la presse : Libération, Le Monde, Le Figaro, etc (J'ai couvert le spectre politique, on pourra pas m'accusé d'être partisan :chicos: ).

Voili, voilou

RoyalQuiche

07/03/2007, 10h06

Pour la Royale ( ... muis muis muis, là aussi n'y voyez aucun égocentrisme ...:chicos: ), la grande partie du budget part dans l'entretien opérationnel des sous-marins, avec évidemment priorité aux boomers. Et puis avec les abus du système français, où il est quasiment interdit de faire appel à une autre société que la DCN (entrerpise semi-étatique), les dépenses abusives sont légions. exemple véridique vécue par votre humble serviteur : le sachet de 100 clous standards, que l'on commande aux ateliers d'entretiens eux-même fournis par la DCN (par 50 ou 100 sachets hein, vous vous doutez bien qu'on les achete pas un par un au Bricostore du coin ...) sont facturé 7.9 € !!! :shocked: ... alors qu'on les trouve dans le commerce à moins de 4 € !!! Vous imaginez sur un an et sur 10.000 références !!! :enerve:

Donc il y a de grosses décisions à prendre, qui mettrons plein de gens mécontent dans la rue, mais qui seront absolument nécessaire pour faire - enfin - ces fameuses économies qu'on nous promet depuis 210 ans !!!

syrco

07/03/2007, 10h41

bonne nouvelle on a un sousmarin qui tient grace à des clous standards ... merci Mr Royale (Jock)

Tzarkubis Troyp

07/03/2007, 14h32

Les transports de troupes (VAB) ont bien souvent dépassé leurs durée de vie de 25%. Son sucesseur n'a toujours pas été mis en étude (même pas un plan).

Je crois que tu fais erreur, il y en a bien un de prévu :hello:

http://fr.wikipedia.org/wiki/VBCI

A moins que ce soit foncièrement différent d'un VAB :confus:

jmlo

07/03/2007, 14h38

Non c'est bien ça ce machin doit remplacer plusieurs types de véhicules de toute façon.

Dandy

07/03/2007, 14h58

Apparament la mode est au materiel polyvalent et modulaire non ? Question d'économie ou de simplification ? Tant qu'on fait presque aussi bien que les ricains avec moins de moyens, tout roule !

Manu Militari

07/03/2007, 15h18

Je crois que tu fais erreur, il y en a bien un de prévu Exact, tu as raison :

Peu après, l'Allemagne (http://fr.wikipedia.org/wiki/Allemagne) et le Royaume-Uni (http://fr.wikipedia.org/wiki/Royaume-Uni) se sont joints au projet. Cependant, en 1999, le programme n'aboutit pas, et la France (http://fr.wikipedia.org/wiki/France) décida de continuer le sien. En fait, j'en étais resté à l'échec des négociations avec les partenaires européens.
La question :"on continue seul ou on renégocie" n'était pas tranché à l'époque.

Voili, voilou

yboompook

12/03/2007, 13h01

Depuis la dernière présidentielle, les crédits militaires ont été augmenté, avec l'accord tacite de l'opposition (je dis cela afin de tenter de désarmorcer une éventuelle polémique puisque j'ai nommé des responsabilités). Malheureusement le nombre de mission a lui aussi augmenté deuis (Côte d'Ivoire, Liban, Afghanistan ... etc ... ) Le matériel s'use très rapidement. Les hommes fatiguent ... Le phénomène est régulièrement évoqué dans la presse : Libération, Le Monde, Le Figaro, etc (J'ai couvert le spectre politique, on pourra pas m'accusé d'être partisan :chicos: ).

Voili, voilououi mais il faut aussi voir qu'on a notre propre armement qu'on vent pas ... (rafale cout par avion superieur a 250M sans compté les cout de reparation et entretien ses 15 derniere annee sur les etendart et crusader alors qu'il y a 15 ans pour 15M$ on aurais pu acheté des F18 ... mais cela n'etait pas assez glorieux ... il fallais que comme d'habitude on soit vindicatif et fier de nous meme ... donc on fait un project exorbitant qui coute les yeux de la tete et apres on vient pigner qu'on a pas de sous ... et s'est comme ca pour les avion mais aussi pour les char, les arme de poing, les bateaux, ... etre fier oui mais a Q pris ???

j'ai lu il y a deja pas mal de temp de ca que l'armé francaise pour etre operationel couetrais 7* plus cher que l'armé moyenne des pays developé ... et 2* plus cher que celle des USA qui est la deuxieme plus cher armé par soldat apres la france ... meme les suisse ou les suedois on des armés moins cher que nous par soldat ... il faut voir la realité en face a quoi cela nous sert d'avoir l'armé la plus cher du globe ??? sans compté que dans le monde entier aucune armé n'a d'aussi bonne condition sociale que l'armé francaise ... (salaire, retraite, avantage sociaux, nouriture, ...) je vais m'arété la autrement je vais tombé dans la politique ...

syrco

12/03/2007, 13h58

tient d'ailleur nos sherman on les a gardé jusqu'aux AMX 30 ou on les a laissé des les 13 ?

jmlo

12/03/2007, 15h10

oui mais il faut aussi voir qu'on a notre propre armement qu'on vent pas ... (rafale cout par avion superieur a 250M sans compté les cout de reparation et entretien ses 15 derniere annee sur les etendart et crusader alors qu'il y a 15 ans pour 15M$ on aurais pu acheté des F18 ... mais cela n'etait pas assez glorieux ... il fallais que comme d'habitude on soit vindicatif et fier de nous meme ... donc on fait un project exorbitant qui coute les yeux de la tete et apres on vient pigner qu'on a pas de sous ... et s'est comme ca pour les avion mais aussi pour les char, les arme de poing, les bateaux, ... etre fier oui mais a Q pris ???

j'ai lu il y a deja pas mal de temp de ca que l'armé francaise pour etre operationel couetrais 7* plus cher que l'armé moyenne des pays developé ... et 2* plus cher que celle des USA qui est la deuxieme plus cher armé par soldat apres la france ... meme les suisse ou les suedois on des armés moins cher que nous par soldat ... il faut voir la realité en face a quoi cela nous sert d'avoir l'armé la plus cher du globe ??? sans compté que dans le monde entier aucune armé n'a d'aussi bonne condition sociale que l'armé francaise ... (salaire, retraite, avantage sociaux, nouriture, ...) je vais m'arété la autrement je vais tombé dans la politique ...

C'est juste le prix de l'indépendance nationale (et sa coute très cher), un pays qui ne fabrique pas ses armes (surtout de pointe) n'est plus vraiment indépendant.
Le projet dont tu parle c'était à l'époque (début 90 je croie) d'acheter la nouvelle version de F-18 qui aurait été construite en coopération avec les américains pour la marine et de moderniser les Mirage 2000 de l'AdA . Ca aurait économisé le prix du developpement du Rafale certe mais ensuite l'industrie française aurait perdu la compétence dans le developpement d'avion de combat...

yboompook

12/03/2007, 20h02

C'est juste le prix de l'indépendance nationale (et sa coute très cher), un pays qui ne fabrique pas ses armes (surtout de pointe) n'est plus vraiment indépendant.
Le projet dont tu parle c'était à l'époque (début 90 je croie) d'acheter la nouvelle version de F-18 qui aurait été construite en coopération avec les américains pour la marine et de moderniser les Mirage 2000 de l'AdA . Ca aurait économisé le prix du developpement du Rafale certe mais ensuite l'industrie française aurait perdu la compétence dans le developpement d'avion de combat...comme le rafale risque d'etre le dernier avion francais de combat construit je ne vois pas ou est le probleme ??? qu'on la perde maintenant ou il y a 15 ans ...

tout le probleme est né debut des année 80 quand la france n'as pas voulu voir l'avenir assez tot ... car si le project rafale avait commencé a se moment la et que le rafale soit sortie il y a 15 ans on serais moin dans la merde financierement du coté militaire ... car il faut voir la realité en face ses 15 derniere annee on s'est fait bouffé presque tout les marché car on avait pas de bon avion multirole a presenté hors les USA ont vendu bcp de F16 F18 durant cette periode car nous n'avions pas de concurent ... maintenant le rafale au prix ou on veut le vendre meme le quatar n'en voudrais pas ... l'avion de combat est en fase de devenir obselete dans les guerre moderne au depourvu de l'helicoptere qui lui en devient la vedette ... maintenant en ayant les donnée que l'on a aujourd'hui s'est facile de dire qu'on a fait une erreur ... mais l'erreur etait elle previsible ??? je pense qu'elle l'etait en partie ...