Voir la version complète : Che Guevara : Le "petit boucher" de la Cabaña
ric novice
27/02/2007, 13h30
http://www.historia.fr/data/mag/720/72005401.html
"Ainsi, peu à peu, Che Guevara va acquérir une autre dimension. L'homme qui a procédé à tant d'exécutions laisse place au guérillero qui n'hésite pas à donner sa vie pour ses idéaux. Le passé de bourreau est ainsi occulté au profit de l'idée de martyr. Sa mort en Bolivie dans des conditions sordides consolidera le mythe. Mais, pour les descendants des fusillés, le révolutionnaire argentin restera à jamais l'homme des tribunaux révolutionnaires et des pelotons d'exécution de la Cabaña"
****
recemment y a eu des articles dans certaines revues historiques portant sur la legende du ché, relatant notament son coté obscur
j'avoue que je connaissais mal l'histoire du Che :) mais c'est interessant
on peut noter aussi des nombreuses critiques sur napoleon (esclavagiste, enlevement assassinat politique, troupes ennemis executés ...ou plus tordu: liquidation par gaz :) )
vous en pensez quoi ?
Ouarf, sujet glissant :?:
Le mythe s'est facilement construit sur le dos du guerillero, faisant oublier certaines de ses incapacités (au ministére de l'agriculture, entre autres) ou ses penchants assez... euh... sanguins...
Ce n'est pas un phénoméne trés nouveau, ainsi le mythe jeté sur les épaules de Trotsky (alors même que ses années passées au pouvoir ont pu montrer que l'évolution du régime sous sa tutelle n'aurait pas été celle d'un tendre)
Bref tout ça est trés beau, on vit dans un monde où l'image révolutionnaire, militante, décalée, bref l'homme de pouvoir qui s'en écarte (assez volontairement pour Guevara, de maniére forcée pour Trotsky) ou le défie sont presque déifiés (pour masquer la décéption face à ceux qui ont gardé le pouvoir et l'ont plus ou moins dévoyé ?)
Et ça reste valable aussi bien de droite que de gauche (à la différence que le héros, car contestataire, est souvent perçu comme devant être de gauche)
Bref c'est pas demain la veille que j'accrocherai l'affiche du Che chez moi :lol:
Bref c'est pas demain la veille que j'accrocherai l'affiche du Che chez moi :lol:Ni celle de Trostky :)
De toute façon, je pense qu'idôlatrer qui que ce soit, c'est se fermer à une analyse objective de la personne...
Che Guevara traine une image positive graçe à un excellent marleting de tee-Shirt mais si on demande aux porteurs de ces tee-shirt qui est le personnage qu'ils portent, ils en connaissent à peine le nom et parfois le fait que c'est un révolutionnaire mais sans rien d'autre...
Je pense que ce type est "victime" d'un phénomène de mode et que cela va passer...
La_sangre_de_la_mariposa
27/02/2007, 13h55
Jacobo Machover est un anti-castrique, rien d'étonnant qu'il tente à démythifier le Ché. Pour ma part je ne me permettrais pas de juger des compétences du Ché au gouvernement, ni la justification des exécutions. Tout ce que je sais c'est que dans le cadre d'une lutte armée il y a des exécutions et que la révolution cubaine a mis fin à une société profondément inégalitaire et à la solde des USA. je ne dis pas que le régime castriste d'aujourd'hui est un modèle à suivre, seulement il est trop facile de tout peindre en noir ou tout en blanc et il me semble difficile de ne pas voir un point de vue subjectif dans les propos de cet auteur.
Jacobo Machover est un anti-castrique, rien d'étonnant qu'il tente à démythifier le Ché. Pour ma part je ne me permettrais pas de juger des compétences du Ché au gouvernement, ni la justification des exécutions. Tout ce que je sais c'est que dans le cadre d'une lutte armée il y a des exécutions et que la révolution cubaine a mis fin à une société profondément inégalitaire et à la solde des USA. je ne dis pas que le régime castriste d'aujourd'hui est un modèle à suivre, seulement il est trop facile de tout peindre en noir ou tout en blanc et il me semble difficile de ne pas voir un point de vue subjectif dans les propos de cet auteur.
Un anti castriste a tout intérêt à mythifier le Che au contraire puise Castro a toujours craint l'ombre de Guevara, non ?
D'autre part, la justification d'une exécution par le fait qu'il y a révolution me semble faible :) Une exécution est toujours à éviter ou au moins sans procès équitable.
Il ne faut pas oublier que l'histoire est écrite par ceux qui restent, donc ce n'est surement pas Trotsky ni le Ché qui vont l'écrire et on peut faire dire beaucoup de choses a l'histoire pour peu qu'on s'y attache... Notemment mettre sur le dos de Trotsky des exactions commises en fait par Staline qui n'est pas arrivé au pouvoir du jour au lendemain il ne faut pas oublier qu'il était l'une des 3 personnes les plus influentes sous le régime de Trotsky, de la a les comparer, il n'y a qu'un pas que nombre d'historiens ont franchis, mais c'est un raccourci dangeureux. Trotsky était un idéaliste, donc assez naif sous certains aspects (lors de son accession au pouvoir), Trotsky a eu a faire survivre un pays qui n'est pas plein de ressources premieres alors que le reste du monde s'était ligué contre lui.
On a vu ce que cela a donne en France dans les 1792, la France contre le reste du monde, on a eu des executions a la pelle et pourtant est-ce que l'on taxe la révolution francaise de mauvaise chose? Ils ont du survivre, ils ont fait des choses atroces, mais Robespierre est encore respecté et est l'un des peres de notre sociéte parce qu'il a gagné pourtant dieu sait le nombre d'innocent tué par son régime pour survivre tout ca parce que le monde était contre lui a l'époque. Je ne dis pas non plus que Trotsky était un grand homme comme Robespierre, mais attention a ne pas faire d'ammalgamme, ce n'est pas parce que lui a perdu qu'il faut cracher sur sa tombe.
Maintenant le Che, le Che est un révolutionnaire, il a fait une guerilla contre l'autorité en place. Vous seriez surpris par le nombre d'atrocité commises pendant la seconde guerre mondiale par les résistants, pas pour le plaisir, mais pour survivre la encore. J'ai la chance d'avoir connu mon grand pere et son frere, deux héros de la resistance, ils ont fait des choses irracontables, mais c'est ces choses qui ont permis a mon arriere grand pere de sauver tant de juifs, c'est ces meurtres qui ont permis aux justes de faire ce qu'ils ont fait et il est pour moi inconcevable de juger de ces actes comme d'actes commis en temps de paix.
La encore je ne compare pas le Che aux resistants, je dis juste attention, juger une personne avec précipitation en se fiant aux récits des vainqueurs c'est grave, tres tres grave, c'est en faisant des choses comme cela que l'on arrive a dire que c'est des détails de l'histoire...
Jacobo Machover est un anti-castrique, rien d'étonnant qu'il tente à démythifier le Ché. Pour ma part je ne me permettrais pas de juger des compétences du Ché au gouvernement, ni la justification des exécutions. Tout ce que je sais c'est que dans le cadre d'une lutte armée il y a des exécutions et que la révolution cubaine a mis fin à une société profondément inégalitaire et à la solde des USA. je ne dis pas que le régime castriste d'aujourd'hui est un modèle à suivre, seulement il est trop facile de tout peindre en noir ou tout en blanc et il me semble difficile de ne pas voir un point de vue subjectif dans les propos de cet auteur.
Mais le probléme majeur reste que, justement, le personnage de Che Guevara a été complétement déifié, le fait que maintenant les arguments anti-Guevara ressortent ne sont finalement qu'un juste retour de baton.
Le monde tout noir ou tout blanc n'est pas selon moi de s'en prendre au mythe du Che, mais serait au contraire de continuer à lui vouer ce culte proche de l'adoration béate et qui empêcherait toute critique du personnage.
Un des gros problémes concernant la critique quand elle touche le socialisme ou l'un de ses représentants, c'est que l'auteur est aussitôt jugé, calomnié, condamné et éxécuté (intelectuellement) comme crypto-fasciste ou autre expression encore plus vague (les accusations qui ont entouré Soljenitsyne, on les retroure maintenant sur tous les forums du net dés qu'un commentaire plus 'critique' ose mettre à mal un mythe - quel qu'il soit)
Bref la subjectivté des uns ne fait que répondre à celle des autres ;)
En gros pour moi le Che (outre une formidable réussite publiciaire, comme le dis Schnick, mais que je pense profondémment enracinnée idéologiquement) me fait penser aux récits sur le Libération - pour continuer sur le théme des résistants. On s'aperçoit que les plus belles saloperies ont cotoyé les meilleurs moments. En parler ne réduit pas pour autant la portée de la joie éprouvée à la Libération - ça améne juste un regard plus lucide.
Le Che est un symbole avant tout, c'est pour cette raison qu'il a connu une grande reussite publiciaire. C'est un symbole contre une ideologie, c'est un symbole du socialisme, c'est un symbole que tout le monde n'est pas beat d'admiration devant l'evolution du monde tel que le pense certaines personnes (je vais éviter de nommer des gens pour ne pas tomber dans des débats plus houleux). D'autres pesronnes ont connu le meme sort, Marx, Lenine, Trotsky en sont des exemples, le probleme reste qu'ils restent des intellectuels et ne touchent qu'une partie de la population, il faut un combattant, une personne forte qui a risque sa vie, ca ca fait un bon symbole, le Che a tout a fait le profil.
Maintenant une question, pourquoi essayer de detruire ce symbole? Pour amener la vérité quand a sa vie ou pour détruire toute velleite de rebelloin contre le systeme imposé? Je suis pour connaitre la vérité, mais je suis contre ce travail qui vise a dire que tout les communistes ou tout les socialistes sont des enflures qui s'amusent a tuer tout ce qui bouge! On se croirait revenu des millénaires en arriere, on va bietot les voir danser autour d'une divinité sacrifiant des enfants? (cf. la pseudo-histoire de Carthage made in Rome...) Faut arreter de déconner et si on veut s'amuser a regarder ce que cache les symboles, pourquoi ne pas s'attaquer a des symboles absolument scandaleux? Utiliser le visage d'un homme comme Alexander Hamilton sur des billets de 2 dollars est une honte et la je parle d'un sujet que je ne connait que peu, On peut s'amuser a parler de la baie des cochons aussi, pourquoi la vérité est pas recherché de ce coté la? Je veux pas faire d'anti américanisme primaire, mais qu'ils ne fassent pas d'anti socialisme primaire de leur coté non plus, apres on voit ce que ca donne, on se masque les yeux et ont emmenne le monde avec nous dans le ravin. Les plus grands economistes sont en train de dire qu'on fonce vers un nouveau black Thursday, jour qui a mene a l'avenement d'Hitler de facon plus ou moins directe et ca c'est en grande partie du a une politique anti-socialiste engendre par une surdiabolisation de ces symboles. Attention danger...
Sans vouloir t'offenser, je pense que tu fais un beau melting pot de raccourci :?:
Guevara, Marx, Lenine et Trostky ne sont pas à mettre dans le même sac. Guevara et Lenine ont combattu un pouvoir en place mais Lénine a eu le pouvoir, on a vu ce comme les belles idées de ce dernier ont tourné.
Marx était un véritable penseur qui n'avait aucun pouvoir politique, il a donc théorisé un monde qui par nature humaine est je pense inapplicable. Ce n'est que mon avis.
Trostky a eu une once de pouvoir mais je ne le connais que peu donc je n'en parlerai pas.
Maintenant tu parles de détruire le symbole. Il n'est pas question ici de détruire un symbole mais de mettre en perspective l'image qu'on a de quelqu'un et ses actions réelles. Que Che Guevara ait combattu une dictature (des dictatures en fait), c'est indéniable maintenant il y a la manière.
Gandi a également réussi dans ce qu'il a tenté sans pourtant exécuter qui que ce soit. Je pense que d'autres révolutions ont réussi sans pour autant tomber dans des dérives d'assassinat.
Chaque camp (si camp il y a) est responsable de malheurs d'atrocités, mais il n'empêche que la fin ne justifie pas les moyens. Parce que commencer comme cela, c'est faire dériver très vite vers l'apologie du droit du plus fort. Je ne suis pas un partisan de ce genre de théorie. Je pense qu'avec du temps et du dialogue on peut arriver à des résultat. Sans pour autant massacrer ceux qui ne sont pas d'accord avec soi.
... Trotsky était un idéaliste, donc assez naif sous certains aspects (lors de son accession au pouvoir), Trotsky a eu a faire survivre un pays qui n'est pas plein de ressources premieres alors que le reste du monde s'était ligué contre lui...
:lol: Assez naif , le commissaire du peuple à la guerre inventeur de l'armée rouge qu'a gagné la guerre civile russe ? Curieuse présentation des choses quand même :yeux:
"alors que le reste du monde s'était ligué contre lui" ouah c'est beaucoup d'honneur pour la division japonaise à Vladivostock , les quelques milliers d'anglais à mourmansk et français en Crimée ! :lol: C'est de la réthorique de lutte ouvrière ça ...
Pour en revenir à l'article je le trouve pas à charge , de toute façon les révolutionnaires ne sont pas des anges c'est pas vraiment surprenant.
Sans vouloir t'offenser, je pense que tu fais un beau melting pot de raccourci :?:
Guevara, Marx, Lenine et Trostky ne sont pas à mettre dans le même sac.
Je tenais a préciser que je ne comparais pas ces personnes, je ne faisait que remarquer le fait que ces personnes sont percus comme des symboles et pour beaucoup de gens ce sont des symboles de la meme chose. C'est d'ailleurs selon moi l'une des raisons qui fait que toutes ces personnes sont diaboliser a outrance.
Guevara et Lenine ont combattu un pouvoir en place mais Lénine a eu le pouvoir, on a vu ce comme les belles idées de ce dernier ont tourné.
Je ne suis pas d'accord avec toi sur ce point, deja Lenine n'a pas eu le pouvoir absolu et nombre des exactions que l'on met sur le dos de Lenine ne sont pas de son fait (je ne nie pas non plus qu'il a commis des atrocités, mais ce n'est pas selon moi une figure haissable de l'hostoire de l'humanité)
Marx était un véritable penseur qui n'avait aucun pouvoir politique, il a donc théorisé un monde qui par nature humaine est je pense inapplicable. Ce n'est que mon avis.
Marx était entre autre un penseur, mais c'était aussi un économiste de premier ordre et meme si il a élaboré une théorie (qui est une utopie je te l'accorde) cela ne veut pas dire qu'il est inapplicable. Prends l'exemple de notre société, son systeme économique est a la base une utopie et est au meme plan que la théorie de Marx, inapplicable dans son ensemble. Les derrives de cette théorie ont mené a des catastrophes économiques que l'on a un peu oublié avec le temps, 1929 est un exemple mondial, mais il en existe beaucoup d'autre qui nous montre que c'est une folie de vouloir l'appliquer sans faire de compromis.
Maintenant tu parles de détruire le symbole. Il n'est pas question ici de détruire un symbole mais de mettre en perspective l'image qu'on a de quelqu'un et ses actions réelles. Que Che Guevara ait combattu une dictature (des dictatures en fait), c'est indéniable maintenant il y a la manière.
Gandi a également réussi dans ce qu'il a tenté sans pourtant exécuter qui que ce soit. Je pense que d'autres révolutions ont réussi sans pour autant tomber dans des dérives d'assassinat.
La méthode qu'a employé Gandhi (avec un h c'est mieux ;) ) est tres impressionnante, mais malheureusement pas applicable dans tout les pays. Déja il faut un homme avec un charisme impressionant (ce n'était pas le cas de Cheguevara), il faut etre capable de voir tout ses amis mourrir pour soi sans céder a la vengeance (ce n'est pas donné a tout le monde), il faut que le pays soit soumis a une oppression terrible afin de bouger les foules (et de leur faire admettre que leur mort est un prix acceptable pour la libération de leur pays, et ca c'est pas gagné non plus). Enfin bon c'est un évenement qui va rester rare, la violence est un moyen plus rapide, plus direct et plus facile (je dirai meme plus efficace au vu de l'histoire)
Chaque camp (si camp il y a) est responsable de malheurs d'atrocités, mais il n'empêche que la fin ne justifie pas les moyens. Parce que commencer comme cela, c'est faire dériver très vite vers l'apologie du droit du plus fort. Je ne suis pas un partisan de ce genre de théorie. Je pense qu'avec du temps et du dialogue on peut arriver à des résultat. Sans pour autant massacrer ceux qui ne sont pas d'accord avec soi.
Critiquer l'utopisme de Marx et dire cela c'est fort :chicos:. Et pour ce qui est du dialogue, il faut que les deux parties soient d'accord, un dialogue unilateral n'a jamais permis de resoudre quoi que ce soit, c'est pour cette raison que les révolutionnaires existent, parce que les gens qui ont toutes les cartes en main ne veulent pas en laisser une seule aux autres, le jour ou l'homme sera capable d'écouter son prochain sans que celui-ci ait besoin d'un moyen de pression n'est pas encore arrivé j'en ai peur.
:lol: Assez naif , le commissaire du peuple à la guerre inventeur de l'armée rouge qu'a gagné la guerre civile russe ? Curieuse présentation des choses quand même :yeux:
"alors que le reste du monde s'était ligué contre lui" ouah c'est beaucoup d'honneur pour la division japonaise à Vladivostock , les quelques milliers d'anglais à mourmansk et français en Crimée ! :lol: C'est de la réthorique de lutte ouvrière ça ...
Pour en revenir à l'article je le trouve pas à charge , de toute façon les révolutionnaires ne sont pas des anges c'est pas vraiment surprenant.
Je parlais de l'opposition qu'a eu la Russie apres la revolution d'Octobre et toutes les oppositions ne sont pas militaires ;)
...la violence est un moyen plus rapide, plus direct et plus facile (je dirai meme plus efficace au vu de l'histoire)
Bah, je crois que tout se résume à ça.
La fin justifie les moyens.
En ce qui me concerne, penser ça et l'appliquer enlève tout intérêt à ce qui a pu être réalisé par la suite.
Que ce soit un homme de gauche, de droite, d'extrême droite, un marsupial ou un martien qui agisse ainsi, il ne mérite aucun respect.
Ca n'en fait pas pour autant une ordure, simplement, ça le met au même niveau que tous les autres...
/Tgx
PS : à ranger dans la même catéogie que les Robespierre, Saint-Just, Marat et autre Heber..
PPS : et par pitié, arrêtez de penser "qu'il fallait le faire", "qu'il n y avait pas d'autre moyen", "que la situation n'aurait pas évolué sinon"... on n'en sait que dalle :chicos:
ric novice
27/02/2007, 16h54
à noter que cet article fait parti d'un dossier paru decembre 2006, j'avais acheté le magazine
les liens des differents articles du dossier sont en haut à droite de la page web :
http://www.historia.fr/data/mag/720/72005401.html
http://www.historia.fr/images/spacer.gif
Dossier
- Che Guevara : L'autre vérité (http://www.historia.fr/data/mag/720/72004201.html)
- La naissance d'une icône (http://www.historia.fr/data/mag/720/72004401.html)
- Le pantin de Fidel (http://www.historia.fr/data/mag/720/72004801.html)
- Un bien étrange testament (http://www.historia.fr/data/mag/720/72005201.html)
- Le "petit boucher" de la Cabaña
- Comment ruiner le pays en trois leçons (http://www.historia.fr/data/mag/720/72005801.html)
- Le "comandante" des guerres perdues (http://www.historia.fr/data/mag/720/72006201.html)
.
De toute façon Gandhi lui même pronait le recours à la violence face à une situation desespéré plutôt que la passivité.
Je le cite "Si un fou furieux, armé, massacre tous les gens qu'il peut atteindre et que personne ne parvienne à le maîtriser, celui qui tuera ce fou méritera la reconnaissance de la communauté."
Pas mieux que TGX. :hello:
Sinon, sur la question de savoir s'il faut critiquer une icône ou pas, je répond qu'il faut évidemment le faire.
On ne doit pas accuser l'existence de la critique. Elle est là pour faire la part des choses, et plus il y a de critiques variées sur un sujet, mieux c'est.
De toute façon, ça n'empêchera pas que pas mal de monde préfère croire que penser, et ceci est valable pour toute idéologie (religion comprise), car une idéologie apporte une réponse à une attente.
C'est un peu comme la loi du marché en fait. :mrgreen:
Je suis pas contre faire la critique des icônes, je suis contre la critique systématique d'un type d'icônes parce qu'elles ne correspondent pas à l'image que l'on nous imposer de notre société.
ric novice
27/02/2007, 19h45
Je suis pas contre faire la critique des icônes, je suis contre la critique systématique d'un type d'icônes parce qu'elles ne correspondent pas à l'image que l'on nous imposer de notre société.
à noter qu'une critique n'est pas forcement négative :mrgreen:
je sais pas pkoi mais bcp de personnes assimilent le verbe critiquer à qq chose de négatif (sens 2)
critiquer, verbe transitif
Sens 1 Analyser, juger des ouvrages d'art ou d'esprit.
Sens 2 Juger avec sévérité, émettre un jugement négatif sur.
Je suis pas contre faire la critique des icônes, je suis contre la critique systématique d'un type d'icônes parce qu'elles ne correspondent pas à l'image que l'on nous imposer de notre société.
on fait pas de la critique systèmatique ou de l'anticommunisme primaire,
on dépiédestalise :chicos:
/Tgx
Vous peut-être, les études ou les recherches publiées par les différents états (qui servent à juger pour la plupart des gens), peut-être pas
Pour en revenir à Guevara... je crois que le but du dossier d'Historia était seulement d'éclairer le véritable parcours du Ché en faisant fi de la légende qui l'entoure. Après avoir lu ces articles, force est de constater qu’il y a un monde entre l’icône médiatique adulée de part le monde et le contenu des actions du révolutionnaire argentin. En fait, cette figure (christique diront certains : dans des pays de profonde tradition catholique, cela ne peut surprendre) du martyr a été créée de toutes pièces par le régime castriste après sa mort. Le seul souvenir que semblent vouloir garder ces admirateurs, c’est celui de l’ennemi public N°1 des USA, en occultant ses échecs et dérives totalitaires.
Personnellement, je retiens de l’aventure sa faillite finale : venu clandestinement en Bolivie afin d’y implanter un foyer insurrectionnel, il échoue à rallier les paysans andins, dénoncé, il sera liquidé. L’une des causes de cet échec se trouve dans son discours révolutionnaire marxiste, celui-ci prône la collectivisation des terres, or la Bolivie avait réalisée une réforme agraire quelques années auparavant.
Concernant l'exemple de Gandhi qui arrive des qu'on parle de la violence dans un contexte revolutionnaire , il ne faut ps oublié le contexte de sa victoire.
Celle d'un pays ou de toute façon les anglais avaient prevu 20ans auparavant d'abandoner , donc voila , c'est bien beau de le citer comme un model , mais j'aurais voulu voir gandhi a cuba personnelement , ou en 1789 en France.
et pourtant est-ce que l'on taxe la révolution francaise de mauvaise chose?
Pour ma part oui pour certaines choses mais je ne m'etendrai pas sur le sujet car ça créerait une polémique.
Emp_Palpatine
28/02/2007, 08h52
Pour ma part oui pour certaines choses mais je ne m'etendrai pas sur le sujet car ça créerait une polémique.
Arf, tu me tentes... :mrgreen:
Manu Militari
28/02/2007, 11h07
Arf, tu me tentes... :mrgreen: Et bien, j'ose ! :chicos:
Bon, je vais rejoindre le débat :honte: et être assez lapidaire. Florian, je m'excuse par avance de mes propos très dur mais je suis très très critique sur les arguments que tu avances :loose:
On a vu ce que cela a donne en France dans les 1792, la France contre le reste du monde, on a eu des executions a la pelle et pourtant est-ce que l'on taxe la révolution francaise de mauvaise chose? Si ! La révolution française est un échec lamentable, un foirage totale à puissance 10. Les débuts étaient si prometteurs ... :( l'échec n'en est que plus patent.
Pour prendre exemple sur EU3 : C'est un passage d'une monarchie administrative en monarchie constitutionnelle qui a basculer en guerre civile avant de se transformer en guerre totale. (le passage de la monarchie absolutiste de Louis XIV à la monarchie administrative a eu lieu pendant la régence de Louis XV)
mais Robespierre est encore respecté et est l'un des peres de notre sociéte parce qu'il a gagné Concernant Roberspierre qui est l'un des responsables de cet échec par son extrémiste, sa soif d'absolu. Il n'est pas respecté par la majorité et l'on passe bien souvent par un traitement minimale ( voir un silence pudique sur son existence) dans les manuels d'histoire.
Il n'est pas l'un des pères de notre société : Il n'a rien bati, rien semé, rien légué :
Calendrier abscon et stupide
Loi d'exception
"justice" arbitraire
Défaite militaire
Banqueroute
Oppression politique
Intolérance religieuse
Instabilité politique tel que seul le massacre de pan entier de la population à permis le rétablissement de l'ordre
Création de toute pièce d'une "religion" (là, faut oser quand même :shocked: )
Liquidation physique d'une élite intellectuelle dont la perte se fera sentir pendant des decennies. Je pense notamment à Lavoisier et consort, au retard français lors de la révolution industrielle
Echec diplomatique totale : Réussir à nous mettre l'Europe entière à dos sans le moindre alliée ... :yeux: (même Napoléon a toujours pris soin de créer des "puppets" )
Napoléon, tout dictateur qu'il soit,
a légué un système judiciaire qui dure encore (on parle encore de code Napoléon)
une monnaie et une structure de régulation (banque de france)
un compromis sur la question religieux qui va durée un siècle : concordat (et encore appliqué dans certaine régions ) ré-ouvrant la liberté religieuse et permettant aux acquis de la première partie de la révolution de se consolider : liberté de culte officielle pour les protestants, réformés et juifs.
etc
Napoléon a eu de lourds échecs (esclavage, loupé la machine à vapeur :loose: ) et fut vaincu. Mais au moins, il est resté quelque chose. Que ses structures soient ou ne soient plus adapté 200 ans après n'est pas la question. Elles ont duré.
Il n'a pas gagné mais échoué : Mourir hué par ses propres partisans n'a jamais été la marque de la réussite.
PS : Ah oui, au fait je ne suis pas royaliste. La preuve je n'ai pas cité l'exécution de Louis XVI :chicos: (pardon Dandy :honte: ) . Je suis bien un républicain (Res Publica :hourra: ) mais un échec reste un échec.
Voili, voilou
C'est marrant comme vous ramenez tout à la France :mrgreen:
Sinon avec mes connaissances lapidaires, je rejoins Manu :hello:
Je pense que ce topic devrait être fermé, il est très vindicatif et nuit gravement à la santé du site. ;)
De plus, mettre Napoléon sur un piédestal c'est choquant, alors que c'était un dictateur dès plus cynique et sanguinaire qui mis l'Europe à feu et à sang pour assouvir ses propres rêves de gloire, qui plus est tirer à la mitraille sur une foule désarmée, je suis désolé mais pour moi c'est rédhibitoire.
Bref, à choisir entre les deux, je prends Robespierre, il fit moins de dégât et de mort lui au moins.
Juste comme ca la constitution francaise c'est de la merde? Dire que Robespierre ne nous a rien laisse me choque un peu quand meme, ca revient a dire que Jefferson n'y est pour rien dans la constitution americaine ca... Le suffrage universel c'est de qui au départ, de Robespierre. L'assemblé national c'est quand meme pas de la merde non plus. Et comparer un général a un avocat/politicien me perturbe, Napoléon a su bien s'entourer, Robespierre lui était un penseur.
stratcom
28/02/2007, 13h06
Il n'est pas l'un des pères de notre société : Il n'a rien bati, rien semé, rien léguéPour ne prendre qu'un exemple, c'est sous la Terreur que l'invasion étrangère est repoussée (victoire de Fleurus).
De plus, l'Empire est indissociable de la Révolution. Jeter l'anathème sur l'un et vanter les mérites de l'autre est ridicule.
Sans Robespierre, pas de Napoléon ! :mrgreen:
J'aime toujours autant la façon de mettre les points où il faut de Strat. :hello:
Sinon, ben comme je ne connais de la période que ce que j'en ai appris et retenu à l'école, ben, je vais me taire, car c'est fort peu. :loose:
jagermeister
28/02/2007, 13h59
Je pense que ce topic devrait être fermé, il est très vindicatif et nuit gravement à la santé du site. ;)
De plus, mettre Napoléon sur un piédestal c'est choquant, alors que c'était un dictateur dès plus cynique et sanguinaire qui mis l'Europe à feu et à sang pour assouvir ses propres rêves de gloire, qui plus est tirer à la mitraille sur une foule désarmée, je suis désolé mais pour moi c'est rédhibitoire.
Bref, à choisir entre les deux, je prends Robespierre, il fit moins de dégât et de mort lui au moins.
Touche pas à mon Napo. :boxing: ;)
Vu que ce n'est pas le sujet je vais être court mais sans l'apport financier de l'Angleterre et son obstination presque irrationnelle à vouloir détruire l'Empereur, l'Europe serait resté en paix et il n' y aurait jamais eu ni d'Austerlitz ou de Waterloo. :)
:?: Je suis pas sur que les espagnoles soit de cette avis Jag.
jagermeister
28/02/2007, 14h55
:?: Je suis pas sur que les espagnols soit de cette avis Jag.
La plus grosse erreur de Nappy, cette guerre d'Espagne, mais çà ne contredit pas ce que j'ai écrit plus haut. :)
Manu Militari
28/02/2007, 15h05
Juste comme ca la constitution francaise c'est de la merde? Je n'ai jamais dis cela :non: De quel constitution parle t on ? 1791, 1793, 1795 ? Le suffrage universel, les assemblés, etc ... ne sont pas des inventions de Robespierre
Et comparer un général a un avocat/politicien me perturbe, Napoléon a su bien s'entourer, Robespierre lui était un penseur. Je compare simplement 2 chefs d'état français qui se sont succédés à 10 ans d'écart. Je ... :étonné: Oui, Chal. Tu disais ?
Je pense que ce topic devrait être fermé, il est très vindicatif et nuit gravement à la santé du site. ;) Heu ... :réfléchi: ... :loose: Tu es un sage, Chal.
Bon je vais donc conclure ma participation finale à ce topic par mes conclusions
J'observe un phénomène courant et qui m'agace au plus au point.
Robespierre et Le Che font partie des personnages historiques surlesquelles s'est construit une image erroné. Cette image a été construit par volonté idéologique et dans un but de propagande. On a gommé les aspérité, passé sous silence les faits génants, on leur attribue les actions d'autres voir des intentions :yeux: Les personnages historiques (Napoléon, ... ) ont réalisés des actes bon, mauvais, discutable ou discuté. On vérifie la véracité de ces faits et ces actes. On loue les réussites et on désapprouve les échecs et cela en évitant le piège du jugement moral lorque l'action se déroule des siècle avant.
Par contre, d'autres personnages historiques (Le Che, Robespierre, Trocky ... cité ci-dessus), sous pretexte qu'ils sont "révolutionnaires" ( c'est quoi être révolutionnaire, d'ailleurs ?) sont exonérés, absout de leurs échecs. Ils ne devraient répondre que de leurs réussites. Ces réussites ne sont d'ailleurs jamais cités.
Lorsqu'on essait de dénombrer les faits : les échecs et les réussites. On nous fait remarquer que l'on ne doit pas s'appesantir sur ces points. Si on insiste, on nous signale que l'on devient le complice involontaire d'une future menace dictatoriale/fascite/loi de Godwin (http://fr.wikipedia.org/wiki/Loi_de_Godwin)
Je ne trouve pas cela ... on dira agréable :yeux: Nous ne sommes plus vraiment dans de l'histoire.
PS: Vais je apprendre à me taire ? :?:
PS 2 :Arghh ... j'ai perdu mon post, bon je ré-écrit mais pas tout :?: :akmar:
Voili, voilou
Du Che à Nepoleon , z'êtes fort les gars... :mrgreen: (marrant que personne reproche à Napoleon ses défaites militaires :gne: l'esclavage c'est du pipi de chat à coté )
ça a failli m'échapper : :honte:
Je parlais de l'opposition qu'a eu la Russie apres la revolution d'Octobre et toutes les oppositions ne sont pas militaires ;)
Enfin si les blancs avaient gagnés la guerre civile en 1920 Lénine et ses potes feraient 3 lignes dans les livres d'histoire ;)
Manu Militari
28/02/2007, 16h21
(marrant que personne reproche à Napoleon ses défaites militaires :gne: l'esclavage c'est du pipi de chat à coté ) J'en parlais dans mon post initial mais j'avais tellement les b..s quand j'ai perdu mon post que je n'ai pas tout réécrit. :loose:
stratcom
28/02/2007, 16h32
J'observe un phénomène courant et qui m'agace au plus au point.
Robespierre et Le Che font partie des personnages historiques surlesquelles s'est construit une image erroné. Cette image a été construit par volonté idéologique et dans un but de propagande. On a gommé les aspérité, passé sous silence les faits génants, on leur attribue les actions d'autres voir des intentions.
Bonaparte en est un des meilleurs exemples.
Quid des millions de morts de son règne, du pillage économique des territoires occupés par l'armée française, du rétablissement de l'esclavage, de son népotisme, de son despotisme ?
Ce qui ne cesse de me surprendre, c'est la vénération dont jouit ce personnage en France (même si je note une certaine évolution depuis quelques années), inversement proportionnelle d'ailleurs à l'image qu'en ont nos voisins européens.
ric novice
28/02/2007, 16h35
Bonaparte en est un des meilleurs exemples.
Quid des millions de morts de son règne, du pillage économique des territoires occupés par l'armée française, du rétablissement de l'esclavage, de son népotisme, de son despotisme ?
Ce qui ne cesse de me surprendre, c'est la vénération dont jouit ce personnage en France (même si je note une certaine évolution depuis quelques années), inversement proportionnelle d'ailleurs à l'image qu'en ont nos voisins européens.
Bonaparte est mort en 1804
tu dois sûrement parler de Napoleon :)
bah je ne suis pas sûr que l'image de Napoléon soit si mirobolante que ça en France même.
Il y a des tas de gens qui ne retiennent de lui que ses guerres (et les morts qui en découlent) et ses conquêtes tant territoiriales que féminines. :p: Du coup, l'image peut parraitre flateuse:mrgreen:, mais elle est de toute façon erronée.
C'est comme l'image que les gens (dont notre "Chi" à nous - Chirac) ont de la colonisation du nouveau monde par les Espagnols : l'extinction des civilisations locales par le massacre, la conversion forcée, l'exclavage.
Ce qui n'est qu'une image d'épinal, une sorte de résumé carricatural.
Mais c'est ce que retiennent les gens en majorité, de n'importe quel sujet historique.
Posons la question sur n'importe quel sujet polémique, et on arrive au même résultat.
Un bon exemple : les "OGM". (que nous n'évoquerons pas ici, mais dans le forum sciences si ça vous tente). ;)
On a une image préconçue, liée à ce que l'on a pu apprendre, à nos penchants idéologiques, et à ce qu'on retient des médias que l'on consulte.
GA_Thrawn
28/02/2007, 17h26
Pour Bonaparte on ne doit pas non plus tomber dans l'excès inverse et cracher sur le personnage tout le temps
Certes il a des zones d'ombres et pas des moindre. Mais il faut replacer tout cela dans le contexte de l'époque et se rappeler comme il à déja été dis que la plupart de ses guerres (du moins au début) sont en grande parti du aux anglais.
@ chazam:
tu trouve la colonisation espagnole bénéfique :mrgreen: ?
Manu Militari
28/02/2007, 17h45
Bonaparte en est un des meilleurs exemples.
Quid des millions de morts de son règne, du pillage économique des territoires occupés par l'armée française, du rétablissement de l'esclavage, de son népotisme, de son despotisme ? J'en parlais dans mon post. J'ai eu la flemme de tout ré-écrire :honte:
Ce qui ne cesse de me surprendre, c'est la vénération dont jouit ce personnage en France (même si je note une certaine évolution depuis quelques années), inversement proportionnelle d'ailleurs à l'image qu'en ont nos voisins européens. Je n'ai jamais dis que tu devais adorer Napoléon (et d'ailleurs je ne pense pas que tu cèderas à mes volontés :chicos: ;) ). Il est imposible que nous ayons tous la même vision des personnages historiques. Le contraire serait inquiétant. De même je ne demande pas à Florian de bruler Le Che. L'approbation ou la désaprobation dépendra de nombreux paramètres personnels. Quel poid pour tel ou tel réussite, tel ou tel échec ... D'ailleurs concernant Napoléon, on a toujours eu en France une opposition (dans le monde historique) assez farouche à Napoléon. On n'a jamais nié tel ou tel échec
Par contre dans le cas "Le Che", pour recentrer, le simple fait de vouloir argumenter son opposition à cette personne entraine aussitôt comme réaction une accusation de mensonge planifié (pendant les année 70) ou une accusation de volonté de nuire à un idéal (de nos jours).
En clair : Ce procédé ne combat pas en se plaçant sur le terrain de :
la preuve historique (l'argument est il un fait prouvé et documenté ? / Le Che a t il ordonné plusieurs milliers d'executions sommaire sans procès, oui ou non ? )
de l'analyse ( La bataille de la Berezina est elle une défaite ou au contraire une réussite compte tenu des conditions défavorable ? / Cuba a t il été ruiné par l'action de Castro et du Che au pouvoir ? )
ou de l'angle d'étude ( est il pertinent de faire une condamnation morale pour Napoléon pour son échec X à partir du système de valeur du XXIème siècle ? / Lorsqu'on prétend que Cuba est ruiné doit on se baser sur les paramètres économiques standards ou intégrer d'autres paramètres comme l'augmentation du taux d'alphabétisation ? )
MAIS
va s'attaquer à la personne en face. On va le diffamer afin de réduire ses arguments au silence. Voilà qui est d'ailleurs de plus en plus fréquent. Voir le procès fait à Pétré-Grenouilleau (http://fr.wikipedia.org/wiki/Olivier_P%C3%A9tr%C3%A9-Grenouilleau) sur la question de la traite.
Dans notre cas, on va prétendre que rappeler les échecs du Che, c'est miner les fondations de la liberté et être le complice de l'avènement des temps obscurs :?: Je demande un minimum de mesure.
Maintenant une question, pourquoi essayer de detruire ce symbole? Pour amener la vérité quand a sa vie ou pour détruire toute velleite de rebelloin contre le systeme imposé? Je suis pour connaitre la vérité, mais je suis contre ce travail qui vise a dire que tout les communistes ou tout les socialistes sont des enflures qui s'amusent a tuer tout ce qui bouge! On se croirait revenu des millénaires en arriere, on va bietot les voir danser autour d'une divinité sacrifiant des enfants? (cf. la pseudo-histoire de Carthage made in Rome...) Faut arreter de déconner et si on veut s'amuser a regarder ce que cache les symboles, pourquoi ne pas s'attaquer a des symboles absolument scandaleux? Utiliser le visage d'un homme comme Alexander Hamilton sur des billets de 2 dollars est une honte et la je parle d'un sujet que je ne connait que peu, On peut s'amuser a parler de la baie des cochons aussi, pourquoi la vérité est pas recherché de ce coté la? Je veux pas faire d'anti américanisme primaire, mais qu'ils ne fassent pas d'anti socialisme primaire de leur coté non plus, apres on voit ce que ca donne, on se masque les yeux et ont emmenne le monde avec nous dans le ravin. Les plus grands economistes sont en train de dire qu'on fonce vers un nouveau black Thursday, jour qui a mene a l'avenement d'Hitler de facon plus ou moins directe et ca c'est en grande partie du a une politique anti-socialiste engendre par une surdiabolisation de ces symboles. Attention danger...
Je précise qu'en aucun cas je ne pense, ni ne soupconne Florian d'une tel démarche volontaire. Simplement il s'agit d'un sujet qui le touche et/ou le passionne. Il a défendu sa position avec toute la force qu'il pouvait. Simplement ce paragraphe est symptômatique d'une phénomène générale et d eplus en plus courant.
En résumé le Che doit être traité comme les autres. Et subir les mêmes outrages (politique, vous pensiez à quoi ? :chicos: :yeux: ) que tous les autres personnages historiques.
Le Che n'est pas une ICONE ! L'histoire n'est pas un cours de morale et être un prétendu "révolutionnaire" n'est pas un brevet de sainteté.
PS : Heu, ... Florian, j'espère ne pas t'avoir vexer. Si on se croise dans une réunion franconaute, je me ferrais un plaisir de te payer une (ou plusieurs) tournées. [rameaux d'olivier]
Voili, voilou
stratcom
28/02/2007, 18h20
Par contre dans le cas "Le Che", pour recentrer, le simple fait de vouloir argumenter son opposition à cette personne entraine aussitôt comme réaction une accusation de mensonge planifié (pendant les année 70) ou une accusation de volonté de nuire à un idéal (de nos jours).
Pas mieux ! :ok:
Je me souviens d'ailleurs de la violence verbale de certains quand j'ai eu le malheur d'évoquer la liberté de la presse sur un forum concurrent mais néanmoins... concurrent. :mrgreen:
Napoleon a eu de lourds échecs (esclavage, loupé la machine à vapeur :loose: )
Voili, voilou
son "échec" sur l'esclavage c'est quoi exactement ? ? ?
du meme genre que l'"échec" d'hitler sur les juifs ? ?
stratcom
28/02/2007, 20h09
Griffon et Manu... une grande histoire d'amour ! :mrgreen:
:???: Ce qui est bien avec Griffon, c'est des fois, je ne comprends pas, mais alors pas du tout ce qu'il sous entend... :???:
Par "échec" de Napo avec l'esclavage, c'est qu'il l'a rétablit non? :hello:
@GA_thrawn : ben pour moi, ce n'est pas la question de savoir si ça a été bénéfique ou pas. Par contre, réduire la colonisation de l'Amérique latine à une succession de génocides, bah c'est extrêmement réducteur. ;)
PS : Heu, ... Florian, j'espère ne pas t'avoir vexer. Si on se croise dans une réunion franconaute, je me ferrais un plaisir de te payer une (ou plusieurs) tournées. [rameaux d'olivier]
Ben écoute va falloir en organiser une et plus vite que ca alors :chicos:. Enfin j'aimerai juste dire une chose, je ne suis pas contre les critiques sur le che (je l'ai dit plusieurs fois d'ailleurs) ce qui m'horripile c'est la vision blanc/noir des gens par pas mal d'historiens. Oui le Che a tué des gens, mais bon c'est pas le seul faut pas déconner non plus. Oui le Che était un extrémiste (en même temps vous allez pas demander à un révolutionnaire d'être raisonnable en plus ;)). Mais par contre non le Che n'était pas un fou sanguinaire qui avait un couteau entre les dents et qui mangeait les petits n'enfants. Bon je vais me recentrer sinon on est pas sorti de l'auberge :p:. Le point que j'aimerai que les gens retiennent c'est que ptêt que le Che était pas parfait, mais j'aimerai que l'on balaye devant sa porte avant de critiquer les autres.
Manu Militari
28/02/2007, 21h37
Ben écoute va falloir en organiser une et plus vite que ca alors :chicos:. Noté :mrgreen: J'ai encore mal quand je pense à la petite réunion franconaute que j'ai loupé la dernière fois :yeux: :ouin:(ma voiture m'a laché pendant le trajet pour rejoindre les autres, si, si ... :akmar: X 1000 )
son "échec" sur l'esclavage c'est quoi exactement ? ? ? du meme genre que l'"échec" d'hitler sur les juifs ? ? :étonné: ma phrase devait être comprise comme "L'un des échec de Napoléon est le retablissement de l'esclavage". Cela m'avait semblé évident :confus:
Voili, voilou
Franchement mélanger Guevara et Napoléon, ce n'est pas seulement faire un anachronisme, mais surtout noyer le poisson.
Pour résumer mon point de vue, ce n'est pas le personnage de Guevara que je trouve particulièrement détestable, car mort il y a 40 ans, il appartient à l'Histoire. En fait, c'est l'idolaterie outrancière qui entoure une image tronquée et en grande partie fausse du personnage, oeuvre de son instrumentalisation par le régime castriste.
Cela dit, y a bien des gens qui idolatraient Mandrin :)
Je crois qu'il y a quand même un syndrôme patent à vouloir encenser tous ceux qui s'en prennent à l'opresseur - ou ce qui symbolise l'opression dans l'inconscient populaire - du moment (les riches, les bourgeois, les nobles, les US, etc...)
C'est le syndrôme Dallas que Renaud chantait (il y a 26 ans deja) :
Après j'me suis r'gardé Dallas
Ce feuilleton pourri dégueulasse
Ça fait frémir le populo
De voir tous ces enfants d'salauds
Ces ricains vereux plein au as
Faire l'apologie du pognon
De l'ordurerie et de la crasse
Y nous prennent vraiment pour des cons
/Tgx
PC : comment ça, je suis encore hors-sujet ? :lol:
:lol: Je connaissais pas cette chanson! Très bon. :lol:
Emp_Palpatine
01/03/2007, 09h04
Juste comme ca la constitution francaise c'est de la merde? Dire que Robespierre ne nous a rien laisse me choque un peu quand meme, ca revient a dire que Jefferson n'y est pour rien dans la constitution americaine ca... Le suffrage universel c'est de qui au départ, de Robespierre. L'assemblé national c'est quand meme pas de la merde non plus. Et comparer un général a un avocat/politicien me perturbe, Napoléon a su bien s'entourer, Robespierre lui était un penseur.
Jette un coup d'oeil sur le site du Conseil Constitutionnel! ;)
Il n'y a pas eu qu'une constitution, loin de là.
La première date de la monarchie, 1791.
L'assemblée nationale, c'est la monarchie, 1789.
Le suffrage universel, sous la convention, c'est seulement dans les textes.
Après, en ce qui concerne les remarques sur "on critique Robespierre et pas Bonaparte": moi je n'aime pas les deux! :mrgreen: Il n'y a quasi rien à tirer des funestes écarts après le coup d'Etat d'août 1792, quant à l'oeuvre du boucher usurpateur, il n'a réussi qu'à rendre la France plus petite qu'il ne l'a trouvée, à casser (sur le long terme) son avantage démographique et lui faire perdre la course à la révolution industrielle contre le Royame-Uni pourtant pas si mal engagée que ça avant 1789.
Pour recentrer (oui oui, le sujet c'est le Che):
Le Che est une brute rouge de plus? Quelle surprise! Ce n'était de toute façon pas un secret pour n'importe qui s'étant penché un minimum sur le personnage. En France ça fait peut-être réagir négativement (de la propagande hitléro-titiste anti-castriste!), mais c'est dû à l'une de nos nombreuses "exceptions culturelles": cette complaisance (voire cette passion) habituelle d'une bonne partie des intellectuels envers tout les révolutionnaires, progressistes autoproclamés et autres artisans actifs du socialisme.
Souvenons-nous qu'en 1975, le Monde (soi-disant centriste) titrait à propos du Cambodge: "Libération de Pnom Penh par les Khmer Rouges". Même chose à Saigon pour le Nord Vietnam et qu'aujourd'hui encore des rédacteurs en chef de journaux dits "de référence" (dont les articles servent parfois de sujets d'examen au baccalauréat) vont à La Havane faire hommage à Castro et écrivent des biographies hagiographiques, tout en défendant dans leurs articles la repression au nom du socialisme assiégé par les Etats-Unis.
(Le Monde Diplomatique et Ignacio Ramonet, pour ne pas les nommer).
GA_Thrawn
01/03/2007, 10h15
(Le Monde Diplomatique et Ignacio Ramonet, pour ne pas les nommer).
Ha le monde diplo qui défent castro et chavez. :mrgreen:
Et dire que c'est conseillé partout pour la culture générale .Il vaut quand meme mieux garder un oeil critique dessus.
A leur décharge je dirais que Castro avait plutot bien commencé en renversant la dictature mais depuis le temps il aurait du se rendre compte des dérives du régime.
Il est en effet etonnant de voir la différence de traitement que peuvent avoir certains intellectuels quand des terroristes "de gauche" sont impliqué et je ne prendrais que le cas Battisti.
Si ce type avait été un terroriste d'extrème droite je doute qu'il y aurait autant de gens pour le défendre. Ceux qui combattent des démocraties par la violence sont des terroristes point barre et peu importe leur étiquette politique;
Enfin bon, rappelons nous qu'il valait peut etre mieux avoir tort avec Sartre que raison avec Aron. :yeux:
Jette un coup d'oeil sur le site du Conseil Constitutionnel! ;)
Il n'y a pas eu qu'une constitution, loin de là.
La première date de la monarchie, 1791.
L'assemblée nationale, c'est la monarchie, 1789.
Le suffrage universel, sous la convention, c'est seulement dans les textes.
Alors merci de ne pas confondre l'assemblé constituante et la monarchie, encore un peu et tu vas dire que c'est Louis XVI qui a crée l'assemblé nationale... Je rapelle pour mémoire que le roi avait déja tenté de fuir lors de la premiere constitution et l'assemblé constituante lui avait retiré tout ses pouvoirs jusqu'a ce qu'il lise et approuve la premiere constitution, donc c'est pas la monarchie qui a rédigé la constitution, elle l'a signé contrainte et forcé ;) . Meme si je pense que Louis XVI était probablement le meilleur roi que la France ait eu depuis plus de 200 ans, dire que c'est grace a lui qu'on a l'assemblé nationale ou la constitution, c'est un peu trop quand meme.
Ah et au passage si on a nommé Robespierre a la tete de la France lors de la terreur c'est pas par hasard, c'était parce qu'il fallait une nation indivisible pour résister aux attaques de l'extérieur, c'est pas pour rien qu'ils ont nommé l'Incorruptible, ils avaient besoin d'un homme extrémiste au possible pour qu'il tienne la France d'une main de fer et qu'elle puisse résister aux reste du monde.
Si ce type avait été un terroriste d'extrème droite je doute qu'il y aurait autant de gens pour le défendre. Ceux qui combattent des démocraties par la violence sont des terroristes point barre et peu importe leur étiquette politique.
Les personnes d'extreme droite ont tendance a avoir plus peur de la médiatisation que l'extreme gauche en France, mais ils auraient eu du soutien dans d'autre pays (les States ne s'en serait pas privés). Encore une fois ceci est ton point de vue, des gens comme Pinochet ont été vu comme des libérateurs pendant un moment, de la a faire un lien entre la presse du "monde libre" et ses dirigeants (franc macon et anti-communiste, tout du moins aux Etats-Unis) il n'y a qu'un tout petit pas a franchir.
Oui, je préfère largement notre tendance "gauchiste" bien française que la tendance américaine a idolatrêr toute sorte de dictateur et de figure d'extreme droite. Il y a quand même quelque chose de plus "sain" dans l'extreme gauche que dans l'extreme droite.
Concernant le Che, comme beaucoup d'autre je pense que c'est avant tout une mode, lorsque le vent tournera et que les "fashion" se lasseront de cette icone ils passeront a une autre !
Meme si je pense que Louis XVI était probablement le meilleur roi que la France ait eu depuis plus de 200 ans...
Heu t'est sur là ? :yeux: :lol: Parce que bon, Henri IV ou Louis XIV c'est un autre niveau quand même ! :mrgreen:
Il y a quand même quelque chose de plus "sain" dans l'extreme gauche que dans l'extreme droite.
Ca se discute. :mrgreen:
1- si il faut se baser uniquement sur les slogans pour juger de ce qui est plus sain ou pas, on n'est pas sorti de l'auberge. ;)
2- les idéaux porusuivis ne sont pas les mêmes, mais les méthodes mises en application se resemblent étrangement et commencent par la mort de la liberté d'opinion et de la démocratie car les extrêmes ne contentent jamais qu'une minorité de gens. Qu'un extrême soit moins pire qu'un autre ne change pas le problème fondamental : il ne peut exister légalement que dans une société "libertaire" et se maintenir au pouvoir que par la contrainte, quelle que soit son idéologie.
3- on ne va pas refaire le concours "quel bord a tué le plus de monde", mais en gros c'est kif-kif bouricot.
Concernant le Che, comme beaucoup d'autre je pense que c'est avant tout une mode, lorsque le vent tournera et que les "fashion" se lasseront de cette icone ils passeront a une autre !
Personellement, je ne crois pas. Une icône n'est pas une marque de mode. ;)
jagermeister
01/03/2007, 13h18
Ha le monde diplo qui défent castro et chavez. :mrgreen:
Chavez à été élu dé-mo-cra-ti-que-ment.
A ne pas oublier tout de même. ;)
......de la propagande hitléro-titiste anti-castriste !................
Nan ! Propagande capitalo-impérialiste.
Tout se perd moi je vous le dit. :o:
Heu t'est sur là ? :yeux: :lol: Parce que bon, Henri IV ou Louis XIV c'est un autre niveau quand même ! :mrgreen:
Louis XIV? La seule grande idée qu'il ai eu ca a été de centraliser le pouvoir ce qui a donné plus de pouvoir au roi et sur le long terme la révolution et une centralisation du pouvoir rancais a Paris qui ruine notre économie, donc euh... Pas Louis XIV.
Henri IV? Il a fait de grandes choses lui? Tu m'aurais dit Sully ou de Laffemas j'aurai dit oui, mais Henri IV, mis a part etre ue force de la nature et un bon général (et un gros bai****) je vois pas en quoi il a été un grand roi. Louis XVI était un intellectuel, proche du peuple et si il avait été au pouvoir a la place de Louis XIV par exemple, on aurait ptet pas unifié la France par la force, mais on aurait surement fait de la France monarchique un lieu ou l'on pouvait vivre presque dignement et les alliances auraient été diplomatique et/ou économique (ce qui marche super bien a EU ;) )
+1
Le problème de louis XVI c'est sa femme et son entourage quant même. on peut dire qu'il perdit la tête à cause de sa queue.:mrgreen:
Ah bon? Je croyais que Louis XVI n'était pas ou très peu intéressé par le sexe?
(on est loin du Che là :o: :mrgreen: :lol: )
Emp_Palpatine
01/03/2007, 15h23
Il y a quand même quelque chose de plus "sain" dans l'extreme gauche que dans l'extreme droite.
Les millions de victimes passées, présentes et malheureusement à venir du socialisme doivent être rassurées de subir la terreur d'une extrême plus "saine" que l'autre. :?:
A mes yeux, à partir du moment où une idéologie refuse les libertés individuelles fondamentales ( et j'inclut la propriété), elle est condamnable, quelle que soit son "but ultime [soi-disant] plus sain".
Tout le reste n'est que littérature.
ric novice
01/03/2007, 16h01
moué sauf que pour la proprieté , faut remettre les compteurs à zeros de temps en temps sinon on aurait toujours une infime minorité qui possede la majorité des terres / richesses
De nos jours , bah c quasi pareil , pour le francais de base, il lui faut tout une vie pour posseder sa petite maison et ses 400 m² de jardin
(...)pour le francais de base, il lui faut tout une vie pour posseder sa petite maison et ses 400 m² de jardin
C'est curieux, quand même cette obsession de la possession de la terre...
C'est dit sans ironie, Ric : c'est juste que c'est un truc que j'ai du mal à comprendre, particulièrement dans la tranche d'âge des moins de 40 ans..
On a vraiment l'impression que c'est le but d'une vie, en entendant certains en parler...
Ca me laisse rêveur...
/Tgx
et une centralisation du pouvoir francais a Paris qui ruine notre économie,
:gne: Je ne voie pas le rapport.
@Chal et Florian : Vous jugez les rois par rapport à vos opinions politique actuel :non:
C'est sur que pour un républicain un louis XVI qu'a rien branlé par faiblesse de caractère et qu'a été chassé du pouvoir était un grand roi :yeux: et pour un internationaliste convaincu c'est bien dommage que la France ne soit pas un conglomérat de 15 petit états mais comme chef d'un royaume à l'époque le but c'était pas de perdre des territoires mais d'en gagner ;)
Et les ministes était nommés par le roi à l'époque d'Henri IV :p:
Les millions de victimes passées, présentes et malheureusement à venir du socialisme doivent être rassurées de subir la terreur d'une extrême plus "saine" que l'autre. :?:
A mes yeux, à partir du moment où une idéologie refuse les libertés individuelles fondamentales ( et j'inclut la propriété), elle est condamnable, quelle que soit son "but ultime [soi-disant] plus sain".
Tout le reste n'est que littérature.
Ne pas confondre l'extreme gauche et le stalinisme, merci... C'est comme dire que les socialiste sont des nazis (national socialisme), que les gaulliste sont des royalistes ou je ne sais quelle connerie du meme style! Lis le programe et les idées du PCF (parti communiste français) et tu verras qu'il n'a rien à voir avec le Stalinisme, il se rapproche plus du socialisme d'avant 45 que d'autres choses et juger des gens qui sont les descendants du front populaire et de Léon Blum en disant que c'est un peu leur faute si il y a eu autant de mort en URSS, moi ca me perturbe un peu :?:.
Le stalinisme est une disctature et est a condamner, l'extreme gauche non, c'est pas l'idée qu'il faut juger, mais les faits et dans les faits Staline n'a jamais, je dis bien jamais été d'extreme gauche!! Si des dirigeants d'extreme gauche l'ont soutenu c'est parce qu'il representait la seule alternative a l'ultra liberalisme que voulait imposer les américains (qui a causé aussi pas mal de mort je me permets de le rappeler).
moué sauf que pour la proprieté , faut remettre les compteurs à zeros de temps en temps sinon on aurait toujours une infime minorité qui possede la majorité des terres / richesses
De nos jours , bah c quasi pareil , pour le francais de base, il lui faut tout une vie pour posseder sa petite maison et ses 400 m² de jardin
Il ne faut pas croire que tout le monde a cédé à l'image que l'on a de notre société, certains (des marginaux je le reconnait) ont su vivre en suivant leurs croyances (pas forcemment religieuses ;) ). Notemment les hippies, les amish, etc... Perso je me retrouve pas dans ta description du français de base et je retrouve pas non plus 80% de mes amis
Manu Militari
01/03/2007, 16h31
Hors Sujet
Voili, voilou
:gne: Je ne voie pas le rapport.
@Chal et Florian : Vous jugez les rois par rapport à vos opinions politique actuel :non:
C'est sur que pour un républicain un louis XVI qu'a rien branlé par faiblesse de caractère et qu'a été chassé du pouvoir était un grand roi :yeux: et pour un internationaliste convaincu c'est bien dommage que la France ne soit pas un conglomérat de 15 petit états mais comme chef d'un royaume à l'époque le but c'était pas de perdre des territoires mais d'en gagner ;)
Et les ministes était nommés par le roi à l'époque d'Henri IV :p:
Tu qualifie par faiblesse de caractère ce que j'appelle diplomatie, c'est pas sa faute si le terrain avait été miné par Louis XIV et Louis XV tout de même. Ensuite il a pas rien branlé, il a essayé tant bien que mal de sortir la France de la merde économique dans laquelle on lui avait refilé et il a pas trop mal réussi. Et je pense sérieusement que des rois comme Louis XVI sont des bonnes choses pour une monarchies, si il était arrivé au pouvoir 20 ans plus tôt, on serait certainement dans une monarchie constitutionnelle a l'heure actuelle en France.
La centralisation des pouvoirs n'a jamais entrainé qu'une seule chose, une mégalomanie du dirigeant couplé avec des abus de pouvoirs qui entrainent presque toujours une révolution, tu appelles ca une bonne chose? Pas moi.
ric novice
01/03/2007, 16h35
c'est parce que vous etes jeunot :lol:
qd vous aurez une femme et des gamins , on verra si votre preoccupation ne tourne pas autour de vos gamins et de la propriété (maison / appart) ;)
et sans rire , on a un marché de l'immobilier delirant
de 150 000 à 300 000 euros la baraque voir +, de quoi s'endetter toute une vie
Tu qualifie par faiblesse de caractère ce que j'appelle diplomatie, c'est pas sa faute si le terrain avait été miné par Louis XIV et Louis XV tout de même. Ensuite il a pas rien branlé, il a essayé tant bien que mal de sortir la France de la merde économique dans laquelle on lui avait refilé et il a pas trop mal réussi. Et je pense sérieusement que des rois comme Louis XVI sont des bonnes choses pour une monarchies, si il était arrivé au pouvoir 20 ans plus tôt, on serait certainement dans une monarchie constitutionnelle a l'heure actuelle en France..
Vu qu'il a subit la révolution en 1789 je ne voie pas pourquoi il aurai pas subi en 1769.
Et il a rien branlé dans le sens ou il n'as pas réformé le système monarchique de Louis XIV qui en avait bien besoin.
La centralisation des pouvoirs n'a jamais entrainé qu'une seule chose, une mégalomanie du dirigeant couplé avec des abus de pouvoirs qui entrainent presque toujours une révolution, tu appelles ca une bonne chose? Pas moi.
C'était un progrès par rapport au régime féodal antérieur non ?
Je juge toujours par rapport à la souffrance du peuple ou du plus grand nombre car pour certains le mot peuple est déjà une offense à leurs yeux.
La souffrance est malheureusement une donnée universelle et intemporelle, que l'on grève de faim sous louis XIV, en Irlande, en Russie sous les Tsars, en Ukraine sous Staline ou au Darfour en raison de l'incurie ou de la volonté des dirigeants, c'est impardonnable.
Envoyé des pauvres hères qui n'avaient rien demandé se faire embrocher, taillader, éviscérer, déchiqueter, découper (en suivant les pointiller svp) pour la seule gloire de son nom ou le prestige de son règne, c'est impardonnable quelle que soit l'époque.
Maintenant, vous allez me rétorquer que la valeur d’une vie est à géométrie variable selon les lieux et l’époque, en êtes vous si sur ? J’ai sans doute des lacunes historiques mais je ne me rappel pas avoir lu ou entendu ou même vu sur des tableaux des scènes de liesse lors des enterrements de pauvres malheureux morts lors de famine, d’épidémie ou de guerre.
Vraisemblablement un parti pris de ma part.
Manu Militari
01/03/2007, 16h55
Les mérites comparés Louis XVI versus Louis XIV seraient plus à leurs places dans le topic de Chazam. ("Louis XIV") :o:
Est-ce qu'un admin pourrait les transférer ou alors splittez ce topic ? :confus: Enfin c'est juste mon avis.
Voili, voilou
Autre chose, étant donné qu'il faut remettre dans son contexte les évenements, je rappel que Cuba subit un embargo drastique depuis 1962 y compris sur les produits de premières nécessités comme les médicaments, alors que nous savons depuis belle lurette que cela ne changera rien sur le régime politique mais aura de grave répercussion sur la population.
Je ne comprendrais jamais l'interêt de ce genre d'action si ce n'est de voir souffrir une population ?
Pourquoi, mais pourquoi donc en vient-on à parler actualité? :???:
Le Che est une figure historique iconisée (ce qui est justement discuté), quel rapport avec le Cuba d'aujourd'hui? :?:
C'est pourtant pas compliqué de ne pas entrer dans le débat gauche/droite d'aujourd'hui qui n'a pas grand chose à voir avec celui d'il y a 40 ans... :confus:
Quand on dit qu'il y a un problème avec certaines icône, je crois que notre discussion en est le reflet. :o: ;) (même si je trouve que la discussion reste potable jusque là ;) )
@Florian : on ne parle pas du PCF quand on critique le bilan des dictatures gauchisantes ou des extrêmes de gauche (comme de droite). On parle de ce dont on a le droit de parler ici, c'est à dire d'histoire. Pas de présent. ;)
@Manu Militari : on s'en fout de l'actu. :mrgreen: ;) (mais que fait le modo du coin? :o: encore un fumiste! :o: :mrgreen: ).
Manu Militari
01/03/2007, 19h21
@Manu Militari : on s'en fout de l'actu. :mrgreen: ;) (mais que fait le modo du coin? :o: encore un fumiste! :o: :mrgreen: ). :étonné: ... je pensais recentrer le débat sur le Che vue le lien entre Le Che et Cuba :confus:
Je supprime le post de ce pas, avec mes excuses.
Voili, voilou
ric novice
01/03/2007, 20h07
oui chazam ! tout à fait d'accord avec toi
le debat c plutot sur la place des icones (justifiés ou pas) dans notre société et leur coté obscur
les legendes dorées, forgées sur un fait , une image, une action symbolique doivent ils faire oublier tout le reste ?
c'est pkoi je citai l'exemple de napo dans mon premier post..
:honte: Pardon manu... c'était juste une boutade pour détendre l'athmosphère, et pour éviter de tomber encore plusdans l'actu. :honte:
Bon, sinon, quelles icônes connaissons-nous?
On a cité :
- le Che
- Napoléon
- Robespierre
En fait, je crains que la majeur partie des politiciens idéologues iconisés n'ait une part d'ombre non négligeable.
Tiens, je me pose la question... Est-ce que Mao est encore une icône en France? :???: par ce qu'il le fut. Je me demande où ça en est maintenant.
En Chine, il demeure une icône. Mais bon, les Chinois n'ont pas vraiment un enseignement très objectif et exhaustif sur son "règne"... :?:
@Florian : on ne parle pas du PCF quand on critique le bilan des dictatures gauchisantes ou des extrêmes de gauche (comme de droite). On parle de ce dont on a le droit de parler ici, c'est à dire d'histoire. Pas de présent.
Tiens c'est marrant, j'aurais pourtant crus que le PCF faisait partis de l'histoire.. :chicos: ;)
Je te parle de vrai gaucho, de gars dont le reve, le but de leur vie c'est de posseder une péniche. Et ils cherchent une femme qui a les memes idées (et c'est dur ;) )
Tiens, je me pose la question... Est-ce que Mao est encore une icône en France? :???: par ce qu'il le fut. Je me demande où ça en est maintenant.
En Chine, il demeure une icône. Mais bon, les Chinois n'ont pas vraiment un enseignement très objectif et exhaustif sur son "règne"... :?:
Il me semble qu'il y avait eu un sujet là-dessus, sur feu-Benzo, et qu'il y avait au moins un grand défenseur de Mao..
/Tgx
Tzarkubis Troyp
02/03/2007, 11h49
Bon, sinon, quelles icônes connaissons-nous?
On a cité :
- le Che
- Napoléon
- Robespierre
Et Britney Spears, elle compte?? :étonné: :chicos:
non, ce n'est plus qu'un déchet. :mrgreen:
:honte: Pardon manu... c'était juste une boutade pour détendre l'athmosphère, et pour éviter de tomber encore plusdans l'actu. :honte:
Bon, sinon, quelles icônes connaissons-nous?
On a cité :
- le Che
- Napoléon
- Robespierre
jesus christ ! je veux bien en parler en long en large et en travers
pas de soucis ! :lol:
Ah oui, Jésus!
M'enfin parler de lui n'es pas drôle. Il n'a, lui même, tué personne, ni poussé personne à tuer. :loose: :mrgreen:
Ah oui, Jésus!
M'enfin parler de lui n'es pas drôle. Il n'a, lui même, tué personne, ni poussé personne à tuer. :loose: :mrgreen:
j'adore ton "lui meme" entre les deux virgules :lol:
ne t'inquiètes pas je crois qu'il y a de la matière !
Ben ouais, faut préciser. :mrgreen:
Ben si il a poussé Judas à le tuer quand même. Il a bien dit que le celui qui arrivait à la bourre pour lui rouler une pelle le trahirait et provoquerait sa mort ;)
Emp_Palpatine
04/03/2007, 08h56
Le stalinisme est une disctature et est a condamner, l'extreme gauche non, c'est pas l'idée qu'il faut juger, mais les faits et dans les faits Staline n'a jamais, je dis bien jamais été d'extreme gauche!! Si des dirigeants d'extreme gauche l'ont soutenu c'est parce qu'il representait la seule alternative a l'ultra liberalisme que voulait imposer les américains (qui a causé aussi pas mal de mort je me permets de le rappeler).
Evidement...
Comme on peut dire que le Mussolinisme est une déviation d'un idéal sain à la base, ou que l'Hitlerisme est la perversion de l'utopie Strasseriste.
:yeux:
La France est bien le dernier pays où l'on dit "Stalinisme" et non pas communisme, alors que les deux sont la même chose. Quant à l'extrême gauche démocratique, j'en doute pas une seconde!
Cuba Libre! :mrgreen:
Quand je vois parler d'ultralibéralisme des USA à l'époque de Staline (1924-1953 pour son "régne" ) j'ai l'impression qu'on revoit l'histoire avec notre vision actuelle.
Je ne crois pas réellement que l'on puisse parler d'ultralibéralisme des USA à cette époque (leur repli sur eux même était patent) d'autant plus qu'on parlait plutôt d'impérialisme (français et anglais principalement, du fait du colonialisme)
Bref présenter Staline comme une alternative à l'ultralibéralisme US, c'est archifaux (ça aurait pu être valable à notre époque de combat globalisation/altermondialistes, mais certainement pas à l'époque de Staline, et encore moins avant 1945)
Et je suis assez d'accord avec Palpat', lancer que Staline n'aurait jamais été d'extréme gauche (parce que l'homme aurait fait passer sa vision du monde avant celle de l'interet du peuple ? ) est un poil abusé. Sinon partant de là, restent de gauche uniquement Trotsky ou le Che, bref les icones (presque) inattaquables ? Tandis que tous les autres (De Brejnev à Pol Pot en passant par Mao) ne seraient que des imposteurs ? Et que Louis XVI serait républicain :chicos:
Là, y'a quand même un truc que j'ai beaucoup de mal à comprendre avec la vision française (je ne parle pas spécialement pour toi, Florian ;) je me réferre surtout à quelques mouvements et forum - dont par exemple Bellaciao - qui m'ont l'air de vivre dans le déni le plus total)
cela m'ennuie un petit peu d'etre d'accord avec Palpat la dessus
mais une dictature est une dictature quelle que soit la couleur
et il n' y rien à récupérer la dedans , ni excuses ni circonstances atténuantes
et l'on peut sans regrets jeter le "bébé avec l'eau du bain"
par contre il ne faut pas conclure du simple fait
que cela n'a jamais existé ( sf peut etre en Espagne ?......)
qu'une Démocratie bien rouge ne soit pas possible ?
au contraire , raison de plus pour faire un essai le plus rapidement possible !:chicos:
Griffon, tu es assez vieux et expérimenté pour savoir quand tu arrives dans l'actu. :tongue: (quel vieil emmerdeur ce Griff' hein... :mrgreen:;)).
Pol Pot et les Khmer rouges, ils appliqué quelle programme?
Créer l'homme nouveau, etc? :?:
Il faut rester réaliste : l'extrême gauche (parlons de celle du passé s'il vous plait :mrgreen: vous tirerez ensuite les conséqences que vous voulez) est par essence (et dans le texte :yeux:;)) "extrême" et ne peut donc, en aucun cas, ralier une majorité d'une population de façon durable.
Son seul moyen pour durer au pouvoir a toujours été, où qu'elle soit arrivée au pouvoir, et par quelque moyen que ce soit, l'abolition de la liberté d'expression, la violence, la contrainte, etc etc...
Et son seul moyen masquer sa part d'ombre a été de fabriquer des icônes telles le Che, et jouer sur les mots...
Et je parle toujorus de ce qui est arrivé par le passé. Ne déviez pas sur le présent, s'il vous plait. :o: ;)
Les seuls exemples réussi, à court terme, d'expériences de gestion et de vie façon "extrême gauche" ont été les Kibboutz en Israël. Mais ils n'ont réussi qu'à court terme, avec un pouvoir ne dépassant guère les petites structures qu'ils étaient, le reste de la population d'Israël pouvant participer à un capitalisme de plus en plus débridé, qui vient d'ailleurs d'emporter les Kibboutz dans son sillage.
suppression de message après discussion avec des vieux communistes qui ont éclairé ma lanterne :(
A propos de quoi t'ont-ils éclairé ta lanterne?
Ca concerne l'histoire de la région lors de la prise de pouvoir de Franco en Espagne, en dire plus serait révélé ce secret que je garderait jalousement :)
Tzarkubis Troyp
05/03/2007, 11h30
Ca concerne l'histoire de la région lors de la prise de pouvoir de Franco en Espagne, en dire plus serait révélé ce secret que je garderait jalousement :)
Ce soir, tu nous révèleras tout :o: :noussafonslesmoyensdefousvaire parler:
Sans vouloir faire de l'actualité, il est totalement déraisonnable de croire au monolithisme du communisme comme du capitalisme, ils sont par essence protéiforme, selon l'histoire des pays ou ils s'implantent, la structure qu'il remplace ou l'époque de mise en place, pensé qu'il y a une continuité historique releve du mythe, c'est de l'historiographie.
Par exemple le communisme en France c'est aussi la résistance face au nazisme, le parti des fusillés comme De Gaulle l’appelé en 1943.
Sans le PCF, je ne suis pas sur de l'existence viable et efficace de la résistance en France.
Il faut dire que la plupart des élites de l’administration et de la société civile de notre nation de cette époque ont participées activement à la collaboration.
D'un aute côté, j'ai tendance à penser qu'ils étaient de toutes façons pourchassés donc...
En clair, je pense qu'ils ont massivement joint la résistance non pas parce que leur conviction politique les poussait à le faire mais parce que leur engagement politique les poussait deja de facto dans la clandestinité (oui je sais, même pour moi c'est pas clair, en me relisant).
M'ouais. En même temps, il n ya pas eu de cellule de résistance homosexuelle, à ma connaissance ... :pensif:
/Tgx
Sans le PCF, je ne suis pas sur de l'existence viable et efficace de la résistance en France.
Attention au mythe du parti des fusillés tout de même, il est historiquement évident que la propagande du PC là dessus est largement au dessus de la réalité effective.
Ceci dit sur le fond je suis d'accord avec toi sur le rôle indispensable du parti lors de la Résistance, même si leur inaction initiale du fait du pacte germano-soviétique peut être traité d'opportunisme politicien coupable, chacun appréciera.
Comme je le disais, en discutant avec des Francais, on retombe toujours sur la France ;)
Est-ce que à l'époque (1945-1960), il n'était pas de bon ton pour une série d'intellectuel d'être communiste ou sympathisant. Et est-ce que ce n'était pas une forme d'opportunisme au cas où les américains s'effrondrerait pour dire qu'on était copain quand même ?
PS : En me relisant, la deuxième question est peut-être une attaque violente mais ce n'est pas mon intention :)
Je suis pas sur là TGX, tous les communistes n'ont pas été des resistants, d'ailleurs au départ en juin 40, il y a eu tentative de négociation de la direction du PCF avec les nazis pour pouvoir continuer la publication de l'huma et libérer les militants arrêtés.
Toutefois, il y a eu une directive du 5 aout qui changea la donne et qui fit passer le parti dans la resistance au joug du nazisme, après la structure du parti permis de mettre en place des cellules formant réseau qui agirent de maniére efficaces et coordonné pour mener des actions sigificatives et efficaces, mais finalement c'est surtout la volonté forte des militants pour en découdre avec le faschisme qui fut le véritable moteur de la lutte.
PS : Effectivement François, même si les chiffres des fusillés sont largement surévalués par la propagande Gaulliste qui en 43 en a besoins vis a vis des alliés et après guerre par le PCF qui s'appui sur cette légende pour maintenir son électorat, il n'en reste pas moins que le PCF fut bien le parti des fusillés (70% des fusillés en France pendant cette période furent des militants communistes) et des déportés politique comme l'atteste maintenant la plupart des études historiques.
PPS : Schnick, de quoi veux tu que l'on parle à part de la France. ;)
Attention au mythe du parti des fusillés tout de même, il est historiquement évident que la propagande du PC là dessus est largement au dessus de la réalité effective.
Ceci dit sur le fond je suis d'accord avec toi sur le rôle indispensable du parti lors de la Résistance, même si leur inaction initiale du fait du pacte germano-soviétique peut être traité d'opportunisme politicien coupable, chacun appréciera.
Personnellement je n'apprécie pas ;) . Non plus sérieusement tu penses sérieusement que les communistes allemands ont oubliés la nuit des longs couteaux tout ca parce que Staline a signé un bout de papier? Les rafles contre les communistes que ce soit en France ou en Allemagne ne se sont pas arrêtés grâce à ce bout de papier et voir ses camarades déportés joue plus sur la foule qu'un traité...
Sans oublier l'appel de Duclos... Juillet 40 Duclos : http://fr.wikipedia.org/wiki/Appel_du_10_juillet_1940
(...)tu penses sérieusement que les communistes allemands ont oubliés la nuit des longs couteaux tout ca parce que Staline a signé un bout de papier?
Euh, sauf erreur, la nuit des longs couteaux n'a jamais touché les communistes, mais uniquement les rivaux d'Hitler dans son propre camps - cela concerne surtout l'élimination des SA et de Rohm, permettant à Hitler d'empécher toute dissension dans la frange conservatrice.
Comme je le disais, en discutant avec des Francais, on retombe toujours sur la France ;)
Est-ce que à l'époque (1945-1960), il n'était pas de bon ton pour une série d'intellectuel d'être communiste ou sympathisant. Et est-ce que ce n'était pas une forme d'opportunisme au cas où les américains s'effrondrerait pour dire qu'on était copain quand même ?
PS : En me relisant, la deuxième question est peut-être une attaque violente mais ce n'est pas mon intention :)
La chasse aux sorcières c'était de bon ton d'être communiste?! Tu pourras dire celà aux sympathisant qui ont été tabassé, torturé voire exécuté par le gouvernement américain sous prétexte de haute trahison... (ma réponse est ironique et nese veut pas violente non plus désolé si c'est un peu sarcastique ;) )
Je passe évidemment ce qui s'est passé en France (lire la douleur de Marguerite Duras, ca va faire mal à certains, avec ses carnets de guerre). L'armée française considéré les engagés communistes comme des soldats de seconde zone et remplaçable. Duclos a été enfermé sous De Gaulle pour une histoire ridicule de pigeon voyageur, les syndiqués ne trouvaient pas d'emploi dans le milieu de la sidérurgie (on leur préféré les employés étrangers, plus facilement exploitables).
Je peux continuer comme ça, mais ca va suffir non?
Euh, sauf erreur, la nuit des longs couteaux n'a jamais touché les communistes, mais uniquement les rivaux d'Hitler dans son propre camps - cela concerne surtout l'élimination des SA et de Rohm, permettant à Hitler d'empécher toute dissension dans la frange conservatrice.
Autant pour moi, c'est vrai que les communistes avaient déjà été envoyé en camp de concentration. Je m'a trompé lourdement :loose:
Emp_Palpatine
05/03/2007, 12h45
Par exemple le communisme en France c'est aussi la résistance face au nazisme, le parti des fusillés comme De Gaulle l’appelé en 1943.
C'est aussi le parti de la trahison en 39-40, puis de la collaboration passive jusqu'à l'invasion de l'URSS. :o:
Manu Militari
05/03/2007, 12h45
tu penses sérieusement que les communistes allemands ont oubliés la nuit des longs couteaux tout ca parce que Staline a signé un bout de papier? :étonné: Heu ... "La nuit des longs couteaux" concerne un réglement de compte entre les Nazi. Une des factions (les S.A.) ont été liquidés après accord des autres factions nazi. En ultra - simplifié, on dira qu'il faisait vraiment tache :yeux: ( ce qui est une forme d'exploit quand on connaissait le niveau moyen des nazi )
Aucun communiste ne fut concerné
Si tu veux parler de la "nuit de cristal" : pas de communiste non plus, uniquement des juifs.
MAIS il y a, bien sur, eu une traque des communistes allemands mais au cas par cas
Les rafles contre les communistes que ce soit en France ou en Allemagne ne se sont pas arrêtés grâce à ce bout de papier ... Il n'y a jamais eu de "raffle" en tant que tel contre les communistes français (et non plus en Allemagne à ma connaissance :passur: ). Ils étaient pourchassés mais au cas par cas.
Contrairement aux juifs, tziganes, les "délits politiques" étaient traqués en tant qu'individu. Leurs familles proches, si elles ne faisaient pas de vague bien sur, avaient une très grande probabilité de ne pas être arrété. (témoignage familiale personnel)
Donc pour cette aspect, on retombait dans le schéma d'une dictature/oppresion/... classique dont l'histroire abonde. Vous leviez la tête, on vous la coupait :confus: Donc on ne peut pas parler de raffles pour la repression anti-communistes (ou tout autre resistance). C'est un (léger) abus de langage.
Les juifs, les tziganes, les handicapés, ... vous existiez, vous étiez arrétés. Tous sans exception, quelque soit l'age, le sexe, les convictions religieuses, les convictions politiques, quelque soit, vos actes (ou non-actes). :confus: Dans ce cas, il est légitime de parler de raffle.
C'était la minute "précision lexicale" :chicos: ou comment couper les cheveux en quatre pour un simple mot. :honte:
EDIT : Arghh, trop lent. Comment luitter contre ces lucky Luke du posting. :confus: :lol:
Voili, voilou
Je suis pas sur là TGX, tous les communistes n'ont pas été des resistants, d'ailleurs au départ en juin 40, il y a eu tentative de négociation de la direction du PCF avec les nazis pour pouvoir continuer la publication de l'huma et libérer les militants arrêtés.
Toutefois, il y a eu une directive du 5 aout qui changea la donne et qui fit passer le parti dans la resistance au joug du nazisme, après la structure du parti permis de mettre en place des cellules formant réseau qui agirent de maniére efficaces et coordonné pour mener des actions sigificatives et efficaces, mais finalement c'est surtout la volonté forte des militants pour en découdre avec le faschisme qui fut le véritable moteur de la lutte.
PS : Effectivement François, même si les chiffres des fusillés sont largement surévalués par la propagande Gaulliste qui en 43 en a besoins vis a vis des alliés et après guerre par le PCF qui s'appui sur cette légende pour maintenir son électorat, il n'en reste pas moins que le PCF fut bien le parti des fusillés (70% des fusillés en France pendant cette période furent des militants communistes) et des déportés politique comme l'atteste maintenant la plupart des études historiques.
PPS : Schnick, de quoi veux tu que l'on parle à part de la France. ;)
Juin 40 la débacle, pas de gouvernement et pas de PCF organisé, donc qu'un couillon ai dit celà c'est possible, mais imputer ca au parti communiste, ce serait comme imputer à la 3ème république le gouvernement de Vichy...
Emp_Palpatine
05/03/2007, 12h51
Juin 40 la débacle, pas de gouvernement et pas de PCF organisé, donc qu'un couillon ai dit celà c'est possible
Le PCF était clandestin depuis 1939 et sa trahison. Dire qu'il n'est pas organisé pour ensuite lui passer la brosse à reluire en tant que parti des 2 millions de fusillés (oui, j'exagère un peu :mrgreen:) qui-a-fait-quasiment-toute-la-résistance-parce-qu'il-avait-une-organisation, c'est un peu contradictoire.
imputer à la 3ème république le gouvernement de Vichy...
Ce qui est juridiquement exact.
MAIS il y a, bien sur, eu une traque des communistes allemands mais au cas par cas
Il n'y a jamais eu de "raffle" en tant que tel contre les communistes français (et non plus en Allemagne à ma connaissance :passur: ). Ils étaient pourchassés mais au cas par cas.
Contrairement aux juifs, tziganes, les "délits politiques" étaient traqués en tant qu'individu. Leurs familles proches, si elles ne faisaient pas de vague bien sur, avaient une très grande probabilité de ne pas être arrété. (témoignage familiale personnel)
Donc pour cette aspect, on retombait dans le schéma d'une dictature/oppresion/... classique dont l'histroire abonde. Vous leviez la tête, on vous la coupait :confus: Donc on ne peut pas parler de raffles pour la repression anti-communistes (ou tout autre resistance). C'est un (léger) abus de langage.
Les juifs, les tziganes, les handicapés, ... vous existiez, vous étiez arrétés. Tous sans exception, quelque soit l'age, le sexe, les convictions religieuses, les convictions politiques, quelque soit, vos actes (ou non-actes). :confus: Dans ce cas, il est légitime de parler de raffle.
C'était la minute "précision lexicale" :chicos: ou comment couper les cheveux en quatre pour un simple mot. :honte:
Témoignage personnel contraire, mon arrière grand-père avait peur pour sa famille et il n'était que Gaulliste... Et les communistes espagnols, c'est pas des raffles?
C'est aussi le parti de la trahison en 39-40, puis de la collaboration passive jusqu'à l'invasion de l'URSS. :o:
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Mouais, enfin ne pas oublier que juste aprés la signature du pacte Molotv-Ribbentrop, le PCF a été interdit par Daladier, alors même que les communistes français essayaient tout juste de se remettre de la décision stalinienne (hésitant entre la résistance au fascisme - le mot d'ordre de 36-39 en Espagne - et le culte stalinien ... bref pas loin de rendre schyzophréne n'importe quel militant réellement respectueux de la parole de Moscou)
La collaboration passive, je n'en ai jamais entendu parlé (enfin ni plus ni moins que les actes du français de base de l'époque) mais il est apparement avéré que les permiers actes de resistance armée ont bien suivi le lancement de Barbarossa (les premiers attentats datent de cette époque)
Il reste indéniable qu'entre 41 et 44, les communistes ont énormément oeuvré dans la résistance. Avant, ça semble beaucoup plus mitigé quand même, les actes individuels tranchant avec l'attentisme ambiant
Emp_Palpatine
05/03/2007, 13h04
Le PCF prennait ses ordres à Moscou jusque très tard dans les années 1970. Alors l'interdire parce que son dieu vivant Staline a fait alliance avec l'ennemi, je ne vois pas où est le soucis en temps de guerre.
Et ce que je dis concerne le parti en lui-même, pas les actes individuels. Je fais notamment référence aux sabotages actifs ou passifs de l'effort de guerre pendant la période des combats, puis à la demande pour faire paraître l'huma en zone occupée...
Manu Militari
05/03/2007, 13h07
Témoignage personnel contraire, mon arrière grand-père avait peur pour sa famille et il n'était que Gaulliste... Et les communistes espagnols, c'est pas des raffles? Bon reprenons
1. "Les communistes espagnols" étaient des ressortisants étrangers déjà interné pour la pluspart. On n'a pas été les raffler dans la population. Ils étaient déjà "arrétés" quand ils ont été livrés à l'ennemi.
2. Ton exemple illustre mes propos : Ton père a "levé la tête". Il risque donc sa vie. Par contre sa mêre ou son père ne risquait pas d'être déporté, eux (je suppose qu'il n'habitait pas dans la même maison)
Ils risquaient de voir leur maison fouillé, être interrogés voir molesté (c'est les méchants en face, je rappelle) mais dans la pluspart des cas, cela s'arrête là. On ne trouve rien (et pour cause, on évitait de les mouiller même s'ils se doutent de quelque chose), on les laisse en plan dans leur maison complêtement ravagé.
Donc j'affirme qu'il ne s'agit pas d'une raffle : "arrestation d'un groupe entier sur la simple supposition d'acte d'un seul ou pour l'unique raison de leur existence"
Bien sur, il y a des contre exemples mais la majorité des resistants déportés l'ont été seul, sans leur famille (heureusement). Je voulais uniquement rectifié un terme, c'est tout
Voili, voilou
En fin de compte Schnick, il faut remettre cela dans son contexte, c'est comme tout d'ailleurs, en France la plupart des élites ont collaborés, il va de soit qu'après guerre et avec l'aura de résistance du PCF et du communisme en générale contre le Nazisme, beaucoup d'intellectuel Francçais effectivement se reclament de cette mouvance, une sorte de dédouanement de leur érrance ou tout du moins de leur silence coupable pendant l'occupation.
De plus, en France le PCF est une force politique considérable après guerre, ils sont majoritaire sous la IV République, de ce fait, il en découle l'instauration de la sécurité sociale, du salaire minimum, bref la plupart des acquis sociaux en France après guerre.
Je suis bien d'accord Palpat, mais l'absence de structure, les liens en partie coupés avec Moscou et l'entrée dans une semi-clandestinité peuvent trés bien expliquer cette phase de flou artistique. Bref les communistes français n'étaient certainement pas d'immondes salauds lâches et collabos entre 39 et 41, ils ne sont pas responsables des choix dictés à Moscou. Le bordel ambiant explique en partie l'absence de véritable resistance durant cette période (mais cela concerne presque tous les français) et la guerre contre l'URSS permettra bien sur à leur conviction idéologique de reprendre le dessus - et effectivement, ils paieront un lourd tribu.
Et concernant cette histoire de l'Humanité, je la découvre tout juste :loose:
Emp_Palpatine
05/03/2007, 13h22
En fin de compte Schnick, il faut remettre cela dans son contexte, c'est comme tout d'ailleurs, en France la plupart des élites ont collaborés, il va de soit qu'après guerre et avec l'aura de résistance du PCF et du communisme en générale contre le Nazisme, beaucoup d'intellectuel Francçais effectivement se reclament de cette mouvance, une sorte de dédouanement de leur érrance ou tout du moins de leur silence coupable pendant l'occupation.
De plus, en France le PCF est une force politique considérable après guerre, ils sont majoritaire sous la IV République, de ce fait, il en découle l'instauration de la sécurité sociale, du salaire minimum, bref la plupart des acquis sociaux en France après guerre.
Contestable.
C'est plutôt une tendance structurelle dans toutes les démocraties libérales à l'époque, PC puissant ou pas.
Au Royaume-Uni, en Allemagne occidentale, les communistes sont plus ou moins inexistants, et des mesures équivalentes sont prises. je renvoie au "Rapport Beveridge", par exemple, de l'autre côté de la Manche.
C'est plus le brainstorming des années de guerre, très largement dominé par l'offensive keynesienne et interventionniste qui donne ces résultats. En France, ces mesures viennent du programme du CNR qui était loin d'être limité au seul PC.
De même, les premiers "acquis sociaux" au sens moderne ne datent pas de cette époque, mais de la politique de Tardieu en 1931.
A part prendre ses ordres à Moscou et empêcher, par son poids politique, la IVème république d'être viable, le PCF n'est pas pour grand chose dans la politique française de l'après-guerre. De même, le PCF était la première force politique, il n'était pas majoritaire, nuance!
Je ne nie pas l'énorme influence qu'a eu le PC et le communisme en France (et en Italie aussi d'ailleurs) au lendemain de la victoire, je la nuance juste.
Considérant le tropisme marxiste des intellectuels français après-guerre, il est indéniable. "Tout anti-communiste est un chien" disait Sartre, et on le suivait massivement. Je ne me souviens malheureusement plus du nom, mais un évadé d'URSS a été attaqué en justice en France pour diffamation contre l'URSS, parce qu'il révélait l'existance du système concentrationnaire. Et une très large partie de l'intelligentsia de l'époque de faire bloc derrière Moscou...
Comme Chal le dit très bien, c'était largement pour devenir irréprochable. C'était aussi par aveuglement et par conviction.
Emp_Palpatine
05/03/2007, 13h26
J Bref les communistes français n'étaient certainement pas d'immondes salauds lâches et collabos entre 39 et 41, ils ne sont pas responsables des choix dictés à Moscou.
Par contre, en ce qui concerne le communisme, le PCF et leur légende dorée, il y a beaucoup à dire. C'est le sens de mes interventions. :mrgreen:
"Tout anti-communiste est un chien" disait Sartre, et on le suivait massivement.
Le même Sartre qui d'un coup n'était plus (et n'avait jamais été) communiste.... après le printemps de Prague... :twisted:
/Tgx
Chacun joue ses cartes Palpat, mais imputer l'échec de la IV au PCF c'est de l'historiographie pure est simple, De Gaulle démissionnant en janvier 1946 puis ensuite le MRP sabordant le 1er referendum de mai 1946 sont les vrais instigateurs de l'échec de la IV, après il était logique que cela tire à hue et à dia.
Je pense qu’une seul assemblé constituante comme le prévoyait le projet de janvier 46 aurait été viable, mais le méli-mélo de la constitution de novembre 46 était voué à l’échec, surtout avec une De Gaulle tirant à boulet rouge sur celle-ci.
Le PCF prennait ses ordres à Moscou jusque très tard dans les années 1970. Alors l'interdire parce que son dieu vivant Staline a fait alliance avec l'ennemi, je ne vois pas où est le soucis en temps de guerre.
Et ce que je dis concerne le parti en lui-même, pas les actes individuels. Je fais notamment référence aux sabotages actifs ou passifs de l'effort de guerre pendant la période des combats, puis à la demande pour faire paraître l'huma en zone occupée...
Ce post se suffit à lui-même, je ne vois pas de raison d'y répondre plus que ceci :
Quand allez-vous arrêter de juger des gens sur ce que leurs représentants politiques dit? On a encore un peu de volonté, même si on est communiste non? On a pas tous subit un lavement de cerveau aux dernières nouvelles...
Donc j'affirme qu'il ne s'agit pas d'une raffle : "arrestation d'un groupe entier sur la simple supposition d'acte d'un seul ou pour l'unique raison de leur existence"
Voili, voilou
Bon arrestation d'un groupe entier (une cellule du partie ca correspond pas mal à cette définition non?) sur la simple supposition d'acte d'un seul ou pour l'unique raison de leur existence (ils étaient arrêté parce qu'ils étaient communiste, donc "pour l'unique raison de leur existence"). D'après ta définition c'et bien des rafles pour moi.
Contestable.
C'est plutôt une tendance structurelle dans toutes les démocraties libérales à l'époque, PC puissant ou pas.
Au Royaume-Uni, en Allemagne occidentale, les communistes sont plus ou moins inexistants, et des mesures équivalentes sont prises. je renvoie au "Rapport Beveridge", par exemple, de l'autre côté de la Manche.
C'est plus le brainstorming des années de guerre, très largement dominé par l'offensive keynesienne et interventionniste qui donne ces résultats. En France, ces mesures viennent du programme du CNR qui était loin d'être limité au seul PC.
De même, les premiers "acquis sociaux" au sens moderne ne datent pas de cette époque, mais de la politique de Tardieu en 1931.
A part prendre ses ordres à Moscou et empêcher, par son poids politique, la IVème république d'être viable, le PCF n'est pas pour grand chose dans la politique française de l'après-guerre. De même, le PCF était la première force politique, il n'était pas majoritaire, nuance!
Je ne nie pas l'énorme influence qu'a eu le PC et le communisme en France (et en Italie aussi d'ailleurs) au lendemain de la victoire, je la nuance juste.
Considérant le tropisme marxiste des intellectuels français après-guerre, il est indéniable. "Tout anti-communiste est un chien" disait Sartre, et on le suivait massivement. Je ne me souviens malheureusement plus du nom, mais un évadé d'URSS a été attaqué en justice en France pour diffamation contre l'URSS, parce qu'il révélait l'existance du système concentrationnaire. Et une très large partie de l'intelligentsia de l'époque de faire bloc derrière Moscou...
Comme Chal le dit très bien, c'était largement pour devenir irréprochable. C'était aussi par aveuglement et par conviction.
J'ai failli m'étouffer en lisant ca, désolé Emp, mais là je suis perplexe sur tes exemples.
L'allemagne n'a pas été fortement influencé par les communistes? Je t'invites l'année prochaine à la fête de l'huma rencontrer des gens du parti communiste allemand et tu verras. C'est absolument faux.
L'angleterre maintenant, tu veux qu'on parle du mode de vie, de l'économie ou des acquis sociaux de l'µAngleterre? Ca risquerait de nous faire déboucher dans l'actualité malheureusement et je vais donc juste te conseiller de lire des livres de Larrouturou (http://fr.wikipedia.org/wiki/Pierre_Larrouturou). Et sur un plan personnel un pays qui a une liste d'attente de 6 mois à un an pour des opérations de l'appendicite tout ca parce que leurs hopitaux sont pourris, moi ca me fait reflechir, un pays ou en cumulant 2 emplois tu te loges dans un grenier ca me fait reflechir, etc...
Encore une fois ne jugez pas un parti ou une idée sur les actes de quelques personnes. Contrairement à de nombreux partis politiques, les communistes ont je pense une balance de bienfait pour le France positive.
Emp_Palpatine
05/03/2007, 17h21
Chacun joue ses cartes Palpat, mais imputer l'échec de la IV au PCF c'est de l'historiographie pure est simple, De Gaulle démissionnant en janvier 1946 puis ensuite le MRP sabordant le 1er referendum de mai 1946 sont les vrais instigateurs de l'échec de la IV, après il était logique que cela tire à hue et à dia.
Je pense qu’une seul assemblé constituante comme le prévoyait le projet de janvier 46 aurait été viable, mais le méli-mélo de la constitution de novembre 46 était voué à l’échec, surtout avec une De Gaulle tirant à boulet rouge sur celle-ci.
Précisons donc notre pensée! :)
Quand on parle de IVème république, on parle du régime né en octobre 46, pas du gouvernement provisoire précédent.
Pourquoi a-t'il échoué? Le texte de la constitution de la IVème est loin d'être mauvais. Potentiellement, il était même plutôt bon. La Vème n'est de toute façon qu'une IVème un peu retouchée, sans la proportionnelle, mais c'est une autre histoire. Pourquoi l'échec, donc?
- Les habitudes politiques. Les députés se sont crus sous la IIIème, même chose pour l'éxécutif. Par conséquent, aucune des règles constitutionnelles sensées assurer la stabilité n'était suivie! Seuls deux gouvernements de la IVème ont été renversés par l'assemblée dans les règles. Deux! Sur la bonne quarantaine qu'il y a eu en 12 ans.
- Certaines erreurs institutionnelles: la trop grande difficulté de la dissolution et surtout un mode de scrutin cataclysmique entraînant des chambres introuvables
- Enfin, le fait que la plus grande force politique dans un premier temps (le PCF) puis les deux plus grandes, après la ré-émergeance du gaullisme, refusassent les alliances politiques et/où n'aient pas vocation à vouloir faire autre chose que de l'obstruction pour précipiter la chute d'un régime qu'ils abhorrent.
Donc, imputer l'échec de la IVème au seul PC est certes réducteur, cependant sa politique et sa force font de lui l'un des premiers facteurs responsables.
Concernant le référendum de mai 1946: la constitution soviétisante (puisque c'est de celà qu'il s'agit) pondue par la constituante PCF-SFIO a été (Dieu merci) rejettée par le MRP, les gaullistes, les radicaux... Personne sauf le PCF et des socialistes (encore que si la SFIO l'a soutenu du bout des lèvres, elle souhaitait en sourdine la défaite du PCF) paralysés par l'ombre et l'influence du grand frère n'en voulait.
De Gaulle, quant à lui, est parti quand il a vu que le monde politique entendait bien gouverner comme sous la IIIème, et il a en même temps condamné pour un temps le gaullisme politique qui a sans cesse été en perte de vitesse jusqu'à sa renaissance au milieu des années 1950.
Pour résumer: aucun respect de la lettre des institutions+deux forces principales dans le refus du régime=échec de la IVème.
Autres petites précisions langagières: ce sont des assemblées constituantes uniques qui ont fait les deux textes proposés en 1946. Tu veux sans doute parler de la mise en place qu'il y aurait eu, après adoption éventuelle de la constitution de mai, d'un régime d'assemblée ou, à tout le moins, mono-caméral. Encore que quand on lit le projet de mai, le régime d'assemblée ne fait aucun doute. Si ce n'est pas le cas, je ne saisis pas ce que tu veux dire!
Par contre, en ce qui concerne le communisme, le PCF et leur légende dorée, il y a beaucoup à dire. C'est le sens de mes interventions. :mrgreen:
Tu veux que l'on parle des gaullistes? Je rappelle que De Gaulle est suspecté par un bon nombre d'intellectuels d'avoir volontairement envoyé des résistants communistes à des missions suicides, on lui a même collé le meurtre du colonel Fabien sur le dos!
On peut aussi parler des juifs dans la période de l'après guerre, ce qu'ils ont fait au Moyen Orient c'est justifiable?
http://fr.wikipedia.org/wiki/Massacre_de_Sabra_et_Chatila
Ouvrir les portes et laisser exécuter des milliers de personnes, c'est justifiable? On peut parler des chrétiens. On peut parler du front populaire et de sa démission face à la prise de pouvoir de Franco. On peut parler du parti socialiste (mais la comme il est plus récent ca pourrait tomber dans l'actu, si vous voulez des infos, faudra attendre le feu vert des modos). On peut parler des Européens lors de la décolonialisation dans son ensemble (je tenais à souligner que à cette époque seul le PCF avait une position acceptable sur la question).
Oui tout le monde a fait des erreurs, penser qu'un parti, qu'une idée est parfaite est absolument ridicule, mais s'efforcer de déterrer tout les squelettes d'un parti tout en empêchant les gens de regarder les siens est une attitude honteuse, c'est être un hypocrite au plus haut niveau!
Edit pour Emp: Le texte de la Veme a été fait par et pour De Gaulle, c'est pour celà que la IV ème n'a pas pu tenir.
Bon, là c'est le modo qui parle, pas l'intervenant. On fait les comparaison que tu veux, tant que c'est argumenté de façon sérieuse un minimum. Mais si c'est pour tomber dans l'outrancier et le hors sujet manifeste, ce n'est pas la peine...
Ah, un petit lien sur Sabra et Chatila,enfin, on l'attendait tellement, quelle intelligence ... :yeux:
Discussion terminée pour moi
Emp_Palpatine
05/03/2007, 17h33
J'ai failli m'étouffer en lisant ca, désolé Emp, mais là je suis perplexe sur tes exemples.
L'allemagne n'a pas été fortement influencé par les communistes? Je t'invites l'année prochaine à la fête de l'huma rencontrer des gens du parti communiste allemand et tu verras. C'est absolument faux.
Relis-moi.
J'ai bien parlé d'Allemagne occidentale. Les personnes que tu as rencontré, je suis persuadé qu'ils sont de l'Est, et qu'il s'agit de gens du SED/PDS/quel que soit le nom qu'ils ont maintenant, qui reste influent (quoi qu'en baisse) là bas.
A l'ouest, le parti communiste a été interdit en 1955 (?), et n'a jamais vraiment rené (ouais, j'ai vérifié la conjugaison de renaître!) de ses toutes petites cendres. Là bas, c'est la social démocratie qui règne.
L'angleterre maintenant, tu veux qu'on parle du mode de vie, de l'économie ou des acquis sociaux de l'µAngleterre? Ca risquerait de nous faire déboucher dans l'actualité malheureusement et je vais donc juste te conseiller de lire des livres de Larrouturou (http://fr.wikipedia.org/wiki/Pierre_Larrouturou). Et sur un plan personnel un pays qui a une liste d'attente de 6 mois à un an pour des opérations de l'appendicite tout ca parce que leurs hopitaux sont pourris, moi ca me fait reflechir, un pays ou en cumulant 2 emplois tu te loges dans un grenier ca me fait reflechir, etc...
Oulà... avalanche de cliché, on titille le nerf sensible de l'actu, je ne tomberai pas dedans. :mrgreen:
Cependant, je me permet de te rappeller que l'Etat providence britannique a été instauré à la fin des années 1940 suite au rapport Beveridge.
pour le reste, le fait qu'il soit aujourd'hui dans un état peu reluisant tient peut-être au fait que contrairement à l'économie, Maggy n'y a pas touché (contrairement à ce que croient les clichés français) pendant son passage à Downing street, mais j'ai dit que je ferais pas d'actu!
Encore une fois ne jugez pas un parti ou une idée sur les actes de quelques personnes. Contrairement à de nombreux partis politiques, les communistes ont je pense une balance de bienfait pour le France positive.
Tient, ça me rappelle le "bilan du socialisme soviétique globalement positif" de Marchais en 89! :lol:
Emp_Palpatine
05/03/2007, 17h50
Tu veux que l'on parle des gaullistes?
Ouvre un topic si tu veux là dessus. Ne t'inquiète pas, j'ai pas mal de choses à lui mettre sur le dos à lui (eux) aussi.
En ce qui concerne le reste, je suppose que tu t'emportes pour des raisons qui m'échappent (encore que pas tant que çà, mais je préfère, pour ma part, rester courtoi) et je ne relèverai pas.
Edit pour Emp: Le texte de la Veme a été fait par et pour De Gaulle, c'est pour celà que la IV ème n'a pas pu tenir.
Le texte de la Vème, c'est celui de la IVème révisé strictement dans les principes fondamentaux fixés par les 5 lois cadres votées par l'assemblée nationale de la IVème au moment où elle a accepté la révision: régime parlementaire, suffrage universel (les autres m'échappent... sans doute la forme républicaine de gouvernement et aussi l'organisation des rapports entre la métropole et l'encore très large outre-mer).
Ce même texte a été rédigé par un comité de rédaction, pas par De Gaulle. Même s'il est évident que sa patte (plutôt celle de Michel Debré et du discours de Bayeux) est visible, la filiation directe d'avec le texte d'octobre 1946 est indéniable. C'était une grosse révision (renforcement léger théorique du sénat et de l'éxécutif, changement de quelques règles dans les relations entre l'éxécutif et les chambres et retour à la lettre -j'ai dit la lettre, pas la pratique- de la présidence sous la IIIème république) qui justifie le changement de numéro de régime, mais l'ossature est la même.
Non Palpat, je pense que tu fait erreur, étant donné que le GPRF est remplacé en octobre 1945 par une assemblée constituante dont la majorité est à gauche, d'ailleurs De Gaulle est élu chef du gouvernement en novembre de la même année.
C'est le projet de constitution de cette assemblée prévoyant la tenue d'une seul assemblée aux pouvoirs étendus qui géna aux entournures la carrure de De Gaulle, il l'a saborda par sa démission du 20 janvier 1946, après Felix Gouin essaye de faire ce qu'il peut, mais déjà le projet de constitution de mai 1946 n'est plus le même que celui de janvier 1946.
Bref, pour dire comme à chaque fois que rien n'est blanc ni noire.
Autre exemple marrant, Seul les 73 députés communistes refusérent de ratifier le traité de Munich ramené par Daladier.
Emp_Palpatine
05/03/2007, 18h03
Non Palpat, je pense que tu fait erreur, étant donné que le GPRF est remplacé en octobre 1945 par une assemblée constituante dont la majorité est à gauche, d'ailleur De Gaulle est élu chef du gouvernement en novembre de la même année.
C'est le projet de constitution de cette assemblée prévoyant la tenue d'une seul assemblée aux pouvoirs étendus qui géna aux entournures la carrure de De Gaulle, il l'a saborda par sa démission du 20 janvier 1946, après Felix Gouin essaye de faire ce qu'il peut, mais déjà le projet de constitution de mai 1946 n'est plus le même que celui de janvier 1946.
Bref, pour dire comme à chaque fois que rien n'est blanc ni noire.
De facto, GPRF ou pas, on est dans le provisoire jusqu'à l'adoption d'une constitution. Plus vraiment sous la IIIème, la résurrection de cette dernière ayant été refusée par le référendum d'octobre 1945, pas encore sous la IVème puisque le régime n'existe pas. Je sais, je joue sur les mots, mais je cherche à bien faire comprendre ma position.
Ensuite, concernant le départ de De Gaulle: il y a évidement la légende gaulliste du refus du retour du jeu des partis, qui n'est pas sans fondement. Il y a aussi l'affrontement avec la gauche et le refus de ce qui allait devenir le projet de mai (encore que De Gaulle part avant). Quoi qu'il en soit, il part quand il voit qu'il ne pourra pas amener le régime dans la direction qu'il souhaite, et son départ arrange tout le monde pour pouvoir faire sa petite cuisine sans ce personnage encombrant, sauf les gaullistes qui ne s'imaginaient pas qu'il serait rappellé seulement 12 ans plus tard. :lol:
Je connais le projet de mai, par contre, un projet de janvier ça me dit rien... Il y en aurait eu trois?! :étonné:
Heureusement, j'ai de la doc à la maison, je vais regarder ça!
Emp_Palpatine
05/03/2007, 18h06
Bref, pour dire comme à chaque fois que rien n'est blanc ni noire.
Autre exemple marrant, Seul les 73 députés communistes refusérent de ratifier le traité de Munich ramené par Daladier.
Moscou était contre le traité. :mrgreen:
Mais ca n'empêche pas que pour une fois ils ont fait le bon choix. ;)
Qui étaient les 7 autres? Dans mon souvenir, ils étaient 80 à avoir refusé...
En ce qui concerne le reste, je suppose que tu t'emportes pour des raisons qui m'échappent (encore que pas tant que çà, mais je préfère, pour ma part, rester courtoi) et je ne relèverai pas.
Si j'ai été discourtois, je m'en excuse, c'est du sarcasme à prendre au second degrée. Alors petite précision, je ne me suis jamais énervé dans ce topic, je me suis peut-être enflammé de temps en temps, mais c'est parce que c'est un sujet qui me tiens à coeur, j'ai des amis qui ont été executé pour avoir été communiste (l'une de ses personnes été professeur d'histoire en Algérie et ses meilleurs élèves ont été assassiné avant). J'ai grandi dans un environnement ultra concervateur (j'ai même fait un école prépa jésuite) et j'ai toujours été montré du doigt et mis à l'écart par la majorité des gens à cause de mes opinions politiques. Donc voir des gens dire qu'il est de bon ton d'être de gauche ça me fait penser à quelqu'un qui me dirait qu'il est de bon ton d'être noir pour entrer en boite parce que la mode c'est être noir... (j'exagère à peine mon sentiment)
Bon suite à cette petite parenthèse qui ne demande aucune réponse (sinon on va plonger tout droit dans le présent et l'actu) je parlais bien de communiste dans la RFA et oui il y en avait, attention il faut bien comprendre ce dont je parle, je parle de personne sympathisante, pour moi certaines personnes au PS sont plus communiste que bon nombre de membre du PC, je n'ai jamais parlé de membre officiel du parti, beaucoup ont rejoind d'autres parti en allemagne (principalement le parti écologiste allemand qui a été très important et qui a toujours poussé la barre politique allemande vers la gauche en fournissant un bon nombre d'idées inspiré du communisme)
Griffon, tu es assez vieux et expérimenté pour savoir quand tu arrives dans l'actu. :tongue: (quel vieil emmerdeur ce Griff' hein... :mrgreen:;)).
l'adjectif "vieux" deux fois en une seule ligne c'est trop d'honneurs :lol:
ceci dit et pour en revenir au sujet l'icone Che Guevara évoque pour moi
une boite à chaussures
celle ou l'on rangeait les cartes avec des petits trous partout
qui une fois ,avalées (dans un bruit d'enfer) par le lecteur ,
permettaient sur mon premier ordinateur (pas vraiment le mien
il devait couter le prix d'un petit jet d'affaires)
de lancer le programme qui sortait sur l'imprimante
(dans un bruit d'enfer également)
un magnifique portrait du Che ! ( il y avait aussi un programme Jesus Christ
mais j'avais renversé la boite à chaussures par terre ! :( )
et ca ca ne me rajeunis pas !:lol:
Papalt :lol: indécrottable anti-communiste va ! :mrgreen:
Tu nierais même les bénéfices de la réforme Langevin-Vallon de 47, certe elle ne fut pas appliquée jusqu'au bout, mais tu ne peut refuter son esprit quant même, à moins d'être un élististe pur et dur. ;)
Emp_Palpatine
06/03/2007, 13h04
Elle me dit rien cette réforme... Tu peux me rafraîchir la mémoire?
http://fr.wikipedia.org/wiki/Plan_Langevin-Wallon
jagermeister
06/03/2007, 14h27
Tout çà me rappelle des débats furieux sur net4war, ah c'était le bon temps. :yeux:
Emp_Palpatine
07/03/2007, 09h11
On était jeunes et beaux à l'époque! :lol:
On était jeunes et beaux à l'époque! :lol::étonné: T'as une photo pour corroborer cette allégation ? Parce que j'y crois pas :mrgreen:
Otto Granpieds
04/04/2007, 15h26
Je remonte cette discussion, dans laquelle je n'étais pas intervenu (probablement parce que mon aimable caractère de hobbit s'accomode mal d'un climat aussi virulent ;) ), pour faire quelques petites remarques.
Sur Robespierre : au départ, il était très opposé à la guerre étrangère et n'était pas au pouvoir, me semble-t'il, quand elle fut déclarée. Danton (un vrai pourri :tongue: ) est le principal responsable de cette guerre et est aussi très mouillé dans les massacres de septembre, l'instauration de la Terreur et la création du Tribunal Révolutionnaire.
Sur Bonaparte (comme d'autres franconautes, je suis incapable de le nommer autrement :hello: ) : il a commencé sa carrière en fervent révolutionnaire et a du ses premiers commandements au soutien de Robespierre (Augustin Robespierre :chicos: ) et du Comité de salut Public. Je donne mon opinion pour ce qu'elle vaut : je préfère les hommes qui meurent pour respecter leurs convictions (comme Saint Just) à ceux qui ne vivent que pour favoriser leurs intérêts personnels...
Sur l'Amérique latine : Parler de la politique et de ses acteurs dans cette région du monde est impossible sans évoquer l'action des USA.
La doctrine Monroe de 1823 posait, rappelons-le, trois principes : le premier affirmait que le continent américain devait désormais être considéré comme fermé à toute tentative ultérieure de colonisation de la part de puissances européennes, et le second, qui en découle, que toute intervention d'une puissance européenne sur le continent américain serait considérée comme une manifestation inamicale à l'égard des États-Unis. En contrepartie, toute intervention américaine dans les affaires européennes serait exclue.
En clair, cela signifiait que les USA (qui venaient de commencer sa marche vers l'ouest) se réservait la colonisation de tous les territoires que l'on a plus tard appelé le Far West.
Le deuxième point visait évidemment à permettre aux américains (du nord) tout ce qu'ils interdisaient aux autres, par exemple de piquer au Mexique une bonne partie de son territoire (Texas, Nouveau Mexique, Arizona, Nevada, Californie...).
Le troisième point était une pure rigolade : qu'est ce que les américains auraient été faire en Europe, où il n'y avait pas de terres à coloniser et dont la politique ne les intéressait pas ?
Donc, un monument d'hypocrisie :lol:
Et il faut bien dire que la suite n'a pas été plus reluisante : les intervention répétées et armées dans la politique intérieure mexicaine, puis plus tard, la mainmise économique sur les pays d'Amérique Latine (ce qu'on a appelé les républiques bananières), creusement du canal de Panama (et création d'un état fantoche ad hoc pour l'exploiter). Un des plus beaux exemples de ce mépris des USA pour les états "latins" du continent étant l'implantation quasi officielle de la Mafia (Vito Genovese, Lucky Luciano) à Cuba (dont l'économie appartenait presqu'en totalité aux américains du nord), alors dirigé par un ex sergent de l'armée nommé Batista et dictateur parfaitement ubuesque. La Havane était en gros un paradis pour riche américain joueur et vicieux.
Là dessus s'est rajouté la peur viscérale des USA devant tout régime "communiste", avec pour exploit le mieux connu, l'organisation du coup d'état chilien du 11 septembre 1973, contre un président élu parfaitement démocratiquement et personnellement irréprochable (et pas du tout communiste, d'ailleurs).
Citons aussi pour mémoire l'inénarrable épisode Noriega, installé par les américains au Panama pour tenir le pays et authentique tortionnaire, qui non seulement devient trafiquant de drogue mais se révèle être un agent double au service de l'URSS et de Cuba, et dont ils eurent le plus grand mal à se débarasser.
Tout cela pour dire que les yankees étaient presque unanimement détestés en Amérique Latine au siècle dernier (et encore aujourd'hui, si ça se trouve :chicos: ).
Alors, quand un individu comme Castro, fils d'un richissime planteur (ami de Batista :lol: ), arriviste opportuniste égocentrique et sans grandes convictions politiques par ailleurs (il ne s'est rapproché de l'URSS que parce qu'elle constituait l'unique pouvoir capable de contrebalancer les States), profite de cet état de déliquescence pour s'emparer du pouvoir, tout le monde applaudit, et surtout à Cuba et même des personnes qui sont maintenant ses opposants. La personnalité de Castro est contestable, la légitimité de son engagement initial l'est beaucoup moins. Maintenant, quand les USA viennent proclamer que Castro est un tyran (ce qui est vrai), ils me font penser au pyromane qui crie "au feu" :yeux:
Guevara a aussi bénéficié de cet état d'esprit. Issu, comme Castro, de la bonne bourgeoisie (dont seuls les membres, à l'époque, pouvaient accéder à une éducation supérieure), il a viré au marxisme en réaction contre les inégalités sociales... et n'était sûrement pas pro-américain. Ce n'est pas quelqu'un d'exceptionnel et il n'est pas exclu qu'il ait commis quelques saloperies. Mais il a deux chances : il continue la lutte armée en Afrique, puis en Amérique du Sud, alors que ses anciens amis pantouflent dans la tyrannie de gauche ou sont éliminés par Castro et il est très beau garçon. D'où son itinéraire d'icône révolutionnaire et de star des tee-shirts.
En ce qui concerne Robespierre, Lénine et Trotsky, ce sont trois représentants de cette variété de "révolutionnaires" que je déteste, idéologues à tout crin et prêts à sacrifier l'Humain à leur obsession. Je trouve en particulier le personnage de Lénine absolument glaçant, pire peut-être que Staline.
Pour Ric : Je suis marié, j'ai des enfants, depuis quelques semaines propriétaire d'une maison et... ruiné pour le reste de ma vie :ouin:
Manu Militari
04/04/2007, 17h34
Pour Ric : Je suis marié, j'ai des enfants, depuis quelques semaines propriétaire d'une maison et... ruiné pour le reste de ma vie :ouin:
Quelques remarques :
Félicitations ! (pour les enfants, le mariage et la maison ) :)
Toutes mes condoléances ! (pour la maison (pour l'entretien à faire) et le prêt immobilier) ;)
et enfin : bienvenu au club (pour le prêt immobilier) :chicos: tu verras on s'y habitue ... ou pas d'être endetter pour les restants de ses jours. :chicos: :honte:
Voili, voilou
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