L'excommunication, tombée en désuétude ?

[Akmar Nibelung]

En fesant quelques recherches sur des papes, je me suis demandé si les excommunications existaient encore.
On a en général en tête l'image d'une institution ancienne et désormais inusitée, mais que nenni cela existe encore, et encore bien plus qu'on ne le croit :choc:

Tout d'abord qu'est ce qu'est l'excommunication vite fait : il s'agit en somme de la peine la plus sévère que l'église puisse infliger à l'individu. En somme c'est mettre la personne au ban de la société, l'excommunié ne peut plus recevoir ni ne donner les sacrements (mariage, baptême, eucharistie, etc). A noter qu'à l'époque médiévale cela pouvait inclure aussi une interdiction de sépulture funéraire ainsi que l'interdiction aux fidèles d'être en contact avec l'excommunié.
Enfin bref, cela a un effet dévastateur dans les relations sociales (enfin beaucoup moins aujourd'hui vous vous en doutez :chicos: )

D'ailleurs j'ai découvert que cette pratique (enfin pas tout à fait identique, mais semblable dans son esprit) existait aussi chez les gaulois :choc:



La forme la plus connue est l'excommunication prononcée par les autorités compétentes, la ferendae sententiae. La plus connue mais la moins courante, la dernière d'ailleurs a avoir été prononcée et celle de femmes prêtres argentines, et l'autre date visiblement d'il y a deux ans contre un prêtre qui avait béni un mariage homosexuel en Italie.
Bref déjà ça répond à ma question : c'est encore utilisé.

Mais étonament c'est encore plus utilisé qu'on ne le croit car il existe une autre forme d'excommunication : la latae sententiae.
Celle-ci ne nécessite pas de prononciation de la sanction, elle est automatique du simple fait de l'accomplissement de l'acte interdit. Pourquoi ? Parce que l'acte est considéré comme suffisament grave pour que l'intéressé sache que son comportement est interdit. Lesquels sont ils ? Ils ne sont pas vraiment très répandus :

- l'hérésie
- l'apostasie (renoncement délibéré à la religion)
- le schisme
- la violence contre le Pape
- consacrer un évêque sans le mandat du Pape
- la profanation de l'Eucharistie (l'Eucharistie étant le partage du pain et du vin)
- la violation du secret de confession

Mais deux autres beaucoup plus fréquents :

- l'absolution du complice dans le cas d'actes sexuels
- en cas d'avortement, mais excommunication non pas de la femme mais de l'avorteur, de ceux qui ont participé à l'avortement et ceux ayant conseillé à l'avortement, bref un tas de gens ... dont probablement le mari, mais pas la femme :lol:


Bref, toute une multitude d'excommuniés, attention peut-être certains se cachent parmis nous. Et d'autres découvrent seulement qu'ils le sont :chicos:


Je ne souhaite pas que cela dévie sur un sujet d'actu, ce qui serait un comble pour moi quand même :lol: Sinon, couic le topic :(
Mais ça me semblait intéressant de partager cela, chose que je pensais totalement désuet et inutilisé dorénavant.



(prochain topic sur l'histoire du bannissement ? Ca aussi ça existe encore :chicos: )

[Schnick]

Intéressant sujet :mrgreen:

[Danton]

Cela ne me surprend guère... L'excommunication, comme tu le rappèles, n'est rien d'autre que l'exclusion d'une société ( parti politique, église etc etc) et, dans notre bas monde, ce ne sont pas les exclusions qui manquent... (tiens, l'Abbé Pierre, justement :yeux: )

Si ce qui te surprend, c'est que l'église (modèle de progrès et de justice comme chacun sait :chicos: ) pratique cela, comme tant d'autres, je...biiip....aaarh... :s'enfui, poursuivi par le Monstre Qui Bannit, grand protecteur de la cause cléricale :

Bon, on peut passer au problème du bannissement maintenant? Voilà qui nous concerne TOUS et qui serait dramatique si cela arrivait un jour... Il faut s'y préparer... Préparer déjà la riposte, un refuge, je ne sais pas (une scission :lol: ?)... Tout le monde ici sait que la liberté est menacée et que.... aaarh :s'enfui, poursuivi une fois de plus par le Monstre Qui Bannit, grand protecteur de la tyranie :


Mais non je ne détourne pas un sujet sérieux :tongue:

[Griffon]

c'est possible de la demander ? :lol:

[Griffon]

en fait j'en ai pas besoin

je l'ai reçu automatiquement en violant

3 lois fondamentales de la "la latae sententiae" :mrgreen:

"- l'hérésie
- l'apostasie (renoncement délibéré à la religion)
- le schisme
- la violence contre le Pape
- consacrer un évêque sans le mandat du Pape
- la profanation de l'Eucharistie (l'Eucharistie étant le partage du pain et du vin)
- la violation du secret de confession"

[Akmar Nibelung]

Il faut savoir que l'excommunication ne peut s'appliquer que sur des membres du culte qui ont enfreint une règle.

Si tu n'as reçu aucun sacrement chrétien de ta vie, tu ne peux être excommunié puisque n'étant pas considéré comme chrétien :chicos: (enfin si j'ai bien saisi :loose: )

[florian]

Donc je peux etre heretique tant que je veux et si avant de crever je me fais baptiser, ca marche toujours? Cool.

[Akmar Nibelung]

Donc je peux etre heretique tant que je veux et si avant de crever je me fais baptiser, ca marche toujours? Cool.


En principe en te baptisant, qui est le premier des sacrements, tu abjures ton hérésie en entrant dans la religion chrétienne. A partir de là si tu reprends le comportement hérétique, comme tu as été baptisé, tu peux être excommunié :chicos:

Mais c'est vrai que ça paraît bizarre, je vais voir ça :lol:

Mais bon il y a eu des exemples de païens se baptisant à la fin de leur vie, comme Clovis ou Constantin donc ça paraît tout à fait possible :hello: (ceci dit l'église préférait Clovis le païen à Gondebaud l'arien :lol: )


Edit : je raconte des conneries :lol:

[Akmar Nibelung]

J'ai du mal à faire la frontière entre le paganisme et l'hérésie :loose:


Est-ce que l'hérésie ne serait pas une forme de déviation du dogme chrétien, ce qui signifierait que l'on ne puisse être hérétique avant le baptême. L'hérésie survenant par la suite, ou à défaut, sans sacrement, en cas de déviation du dogme chrétien.
Alors que le paganisme lui ne comporte rien de chrétien et est -forcément ?- antérieur au baptême.

Parce qu'à la base est païen tout ce qui n'est pas chrétien, or comment est considéré l'arianisme alors ? Ca a une base chrétienne, mais diverge quant à la signification donnée au Christ notamment. Mais du coup, est-ce considéré comme chrétien, et donc du coup hérétique ; ou bien comme non chrétien et plutôt alors païen ?
Il me semble que c'est plutôt la première, mais je m'emmêle les pinceaux :lol:
(à la base pour moi l'hérésie c'est le combat à l'intérieur même du Royaume, alors que le paganisme se combat en allant vers l'extérieur)

[Emp_Palpatine]

L'hérésie, c'est dévier du dogme chrétien.

Le paganisme, c'est l'idolâtrie, le polythéisme. Tu n'es même pas monothéiste (genre musulman ou juif), tu ne respecte pas le premier commandement.

Un juif est un chrétien raté, tandis qu'un musulman est un infidèle. Je schématise, mais ça ressemble à ça.

Pour l'arianisme, c'est une hérésie, pas du paganisme.

[florian]

Donc les athees ne sont pas des paiens, mais des heretiques, c'est ca?

C'est vraiment un fourre tout pas croyable les heretiques.

[Akmar Nibelung]

L'hérésie, c'est dévier du dogme chrétien.

Le paganisme, c'est l'idolâtrie, le polythéisme. Tu n'es même pas monothéiste (genre musulman ou juif), tu ne respecte pas le premier commandement.

Un juif est un chrétien raté, tandis qu'un musulman est un infidèle. Je schématise, mais ça ressemble à ça.

Pour l'arianisme, c'est une hérésie, pas du paganisme.


Ok merci :hello:
Par contre paganisme = polythéisme est venu plus tard, au début c'était tout ce qui n'est pas chrétien (hormis les juifs). Mon problème était de savoir quelle était la frontière, et si l'arianisme entrait dans ce cadre ou non, mais c'est bien ce que je pensais, merci :hello:

(ha au fait pour le musulman, il sera peut être traité d'infidèle plus tard, mais on l'a également traité de païen, même s'il s'agit d'une religion monothéiste vu que cette distinction est postérieure :hello: )

[Akmar Nibelung]

Donc les athees ne sont pas des paiens, mais des heretiques, c'est ca?

C'est vraiment un fourre tout pas croyable les heretiques.


Jusque vers les Carolingiens au moins, les athées ont à tous les coups pu être traités de païens (ceci dit, faut-il encore qu'il y eu des athées à l'époque). Par la suite ... c'est même pas une hérésie en fait si on y réfléchit :lol: L'athée ne croit en rien, donc ne dévie même pas le dogme chrétien :confus: Mais bon c'est sûrement un fourre tout oui :(

[florian]

L'atheisme date de la grece antique, avant la fondation de rome, donc ca m'etonnerai pas qu'il y en ai eu au debut du christiannisme des philosophes encore libre, apres c'est sur que les seuls philosohes occidentaux c'etaient des moines, donc c'est plus dur d'en connaitre des athees.

[Gilou]

Au moyen age les scientifiques étaient-ils considérés comment ?

Des héréthiques ?

Parce que si je me souviens bien, l'église considérait bien des choses de la vie et de la nature comme l'oeuvre de Dieu (la mort, la maladie, le vol des oiseaux, etc..). Alors que les scientifiques démontraient par la science que cela ne l'était pas !

[Griffon]

et les zoroastriens , monothéistes , ils sont quoi dans ce cas ?

[Griffon]

Au moyen age les scientifiques étaient-ils considérés comment ?

Des héréthiques ?

Parce que si je me souviens bien, l'église considérait bien des choses de la vie et de la nature comme l'oeuvre de Dieu (la mort, la maladie, le vol des oiseaux, etc..). Alors que les scientifiques démontraient par la science que cela ne l'était pas !

c'était pas tant les évangiles qu'on leur demandait de respecter

que la pensée d'Aristote !

tout écart contre sa "parole" était tres grave !

[jmlo]

Et les apostats c'est quoi ?

[Emp_Palpatine]

Des apostats. :mrgreen:

En ce qui concerne les athés: le phénomène était quand même, jusqu'au XVIIIème finissant (et même à ce moment) particulièrement ultra-minoritaire. Je crois que dans ces cas, le terme est "mécréants".

Les zoroastriens... Encore fallait-il savoir qu'ils existaient, ce dont je doute. Ce problème était surtout celui des musulmans.
Quant aux sciences, la plus grande partie des scientifiques était constituée de clercs. :)

[Akmar Nibelung]

Et les apostats c'est quoi ?


Mais étonament c'est encore plus utilisé qu'on ne le croit car il existe une autre forme d'excommunication : la latae sententiae.
Celle-ci ne nécessite pas de prononciation de la sanction, elle est automatique du simple fait de l'accomplissement de l'acte interdit. Pourquoi ? Parce que l'acte est considéré comme suffisament grave pour que l'intéressé sache que son comportement est interdit. Lesquels sont ils ? Ils ne sont pas vraiment très répandus :

- l'hérésie
- l'apostasie (renoncement délibéré à la religion)
- le schisme
- la violence contre le Pape
- consacrer un évêque sans le mandat du Pape
- la profanation de l'Eucharistie (l'Eucharistie étant le partage du pain et du vin)
- la violation du secret de confession

[jmlo]

Heu je suis pas encore trop réveillé moi :o: :loose:

merci :hello:

[Tzarkubis Troyp]

Lesquels sont ils ? Ils ne sont pas vraiment très répandus :

- l'hérésie
- l'apostasie (renoncement délibéré à la religion)
- le schisme
- la violence contre le Pape
- consacrer un évêque sans le mandat du Pape
- la profanation de l'Eucharistie (l'Eucharistie étant le partage du pain et du vin)
- la violation du secret de confession

Mais deux autres beaucoup plus fréquents :

- l'absolution du complice dans le cas d'actes sexuels
- en cas d'avortement, mais excommunication non pas de la femme mais de l'avorteur, de ceux qui ont participé à l'avortement et ceux ayant conseillé à l'avortement, bref un tas de gens ... dont probablement le mari, mais pas la femme :lol:



Il me semble que dans la liste des actes qui mènent à l'excommunication, le suicide en fait partie, à titre posthume bien sûr :hello: (la vie est un don de Dieu :yeux:, alors pas touche) : la sanction doit alors être pas de sépulture chrétienne, un truc du genre.

[Akmar Nibelung]

Il me semble que dans la liste des actes qui mènent à l'excommunication, le suicide en fait partie, à titre posthume bien sûr :hello: (la vie est un don de Dieu :yeux:, alors pas touche) : la sanction doit alors être pas de sépulture chrétienne, un truc du genre.


Peut-être, ou bien cela s'apparente à je ne sais plus quel acte, qui lui n'entraîne pas l'excommunication, mais un état de pêcheur, qu'il devra supporter au jugement dernier :chicos:

Mais je vais voir pour le suicide c'est intéressant :hello:


P.S.: en effet, privation de sépulture pour le suicidé. Mais cela n'est pas une excommunication pour autant :hello:

[Gilou]

Tiens et dans les actes, c'était rien que des mot, des jugements, du hard quoi ! Ou alors il y avait des trucs soft genre empalment, bucher, écartèlement, saignée en place publique etc ?

[Akmar Nibelung]

Tiens et dans les actes, c'était rien que des mot, des jugements, du hard quoi ! Ou alors il y avait des trucs soft genre empalment, bucher, écartèlement, saignée en place publique etc ?


Ben l'inquisition ou la chasse aux sorcières par exemple, c'est assez hard quand même :chicos:

En général c'est le jugement de Dieu, qui peut appraître de différentes manières :
- test pour voir si la personne est digne ou non. L'exemple le plus connu est de voir si la personne flotte dans l'eau, ou si elle coule. Si elle coule est est considérée comme reçue par Dieu, et donc digne, mais elle risque de se noyer :lol: Ou bien encore faire subire une plaie à l'accusé, on bande la plaie et on constate l'état de guérison après quelques jours, si elle s'est bien cicatrisée pas de problème, sinon :?: Et bien entendu cela favorisait les personnes oisifs et/ou fortunées qui pouvaient ainsi mieux se soigner qu'un paysan devant labourer ses terres par exemple, ce qui n'aide pas à la cicatrisation de la plaie. Ca c'est unilatéral, la personne devant prouver son innocence

- Sinon il y a bien eu les duels, l'homme digne devant l'emporter. Ici c'est bilatéral



Après il y a bien eu des petits bûchers célèbres... comme par exemple Jan Hus, qui a indirectement conduit à la défénestration de Prague et tout ce qui s'ensuit.


Donc oui, c'est pas que des paroles :chicos:

[Otto Granpieds]

Tiens et dans les actes, c'était rien que des mot, des jugements, du hard quoi ! Ou alors il y avait des trucs soft genre empalment, bucher, écartèlement, saignée en place publique etc ?
Les peines spirituelles (excommunication, interdit...) étaient considérées comme les plus lourdes, mais l'Eglise Catholique Romaine n'a pas rechigné devant les châtiments physique, ainsi dans le cas de l'Inquisition :
http://www.linternaute.com/histoire/inquisition/2134/a/1/1/2/

[Emp_Palpatine]

Dans mon souvenir, l'Inquisition ne condamnait pas à des peines physiques, elle se contentait des sentences religieuses et remettait, le cas échéant, le coupable aux juges civils.

Mais je peux me tromper.

[Akmar Nibelung]

Dans mon souvenir, l'Inquisition ne condamnait pas à des peines physiques, elle se contentait des sentences religieuses et remettait, le cas échéant, le coupable aux juges civils.

Mais je peux me tromper.


Sûrement, l'église ne peut pas verser elle même le sang, elle refile toujours le sale boulot aux autres à la fin :p:

[Leaz]

Le culte de Zoroastre est consideré comme du Paganisme par la religion chrétienne, tout comme le culte de Bhaal carthaginois, le panthéon romain, grecs, etc.

D'une manière génerale les cultes relevant d'une puissance de nature "teresstre" sont classés dans le paganisme. La puissance de Dieu ne peut reveler que du Divin et non pas du naturel (forces de la nature, astres.. ).

Quant a l'Athé.. et bien il était consideré comme un athé :mrgreen: (Par définition, l'athéisme rejete l'idée de dieu, le théisme l'accepte). C'est a dire dans une societé trés influencée par la religion comme un paria, un exclus de la societé qui ne valait sûrrement pas mieux qu'une sorcière ;)

[Otto Granpieds]

Dans mon souvenir, l'Inquisition ne condamnait pas à des peines physiques, elle se contentait des sentences religieuses et remettait, le cas échéant, le coupable aux juges civils.

Mais je peux me tromper.
Tu as formellement raison...
Mais :
1° Les inquisiteurs, depuis 1252, était formellement autorisés à recourir à la torture, et l'utilisaient parfois.
2 ° Le tribunal d'inquisition prononçaient effectivement des sanctions, y compris la peine de mort, qui étaient exécutées par le "bras séculier".
http://fr.wikipedia.org/wiki/Inquisition

L'Eglise ne mutilait ou ne tuait donc pas, elle donnait simplement l'ordre...
Si l'Eglise n'a aucune responsabilité dans l'affaire, alors Hitler, Himmler et Eichmann n'ont jamais fait de mal aux juifs.

[BobbyGoodie06]

Bon n'étant pas un pro de la religion catholique , je risque pas de vous aider beaucoup , mais en temps que grand amateur d'histoire et de politique je peut vous apporter une piste intérréssante sur une excommunication au XXem siécle :) (qui en plus se recoupe avec de la politique !)

C'est le Cas de Charle Maurras ( fondateur de la ligue d'action francaise , et du journal eponyme, grand zélateur antirépublicain , antisémite virulent , et qui plus tard tournera collabo, aprés quoi il sera condamner à la prison à perpétuité par la cour d'assise de lyon en 1945 ), Maurras oppose à la république francaise la monarchie traditionnelle ( catholique , anti-parlementaire et quasi régionnaliste ( par opposition au systéme jacobiniste)), Maurras à beau parler de la religion comme pilliers essentiel de la société ( opposition avec la recente laicité de la IIIem republique ), toutefois il reste un agnostique , qui ne considére la religion que comme un moyen de controle sociale de l'état ... ce qui lui vaudra en 1926 d'étre excommunié par le pape Pie XI , cette condamnation fut levée treize ans plus tard (1939), en la fête de Notre-Dame du Mont-Carmel.
voilou

[Leaz]

Le gouvernement français a certainement quelque chose a voir avec cette excomuniation. Car l'action de Maurras n'aurait que faciliter les affaires du vatican : la IIIeme république étant éffectivement laïque.
En l'excomuniant il tombe en disgrace auprés de la frange réactionnaire de la france, qui est son principale appuis pour ses idées.

[BobbyGoodie06]

Tout à fait l'excomunication de maurras l'a couper du gros de ses troupes , qui étaient des Catholiques trés pratiquants il devra attendre les émeutes de fevrier 1934 pour connaitre un regain d'intéret, De plus le vatican avait reconnut la republique comme gouvernement "acceptable" que depuis 1893 ( par une encyclique de Leon XIII si jai bonne mémoire, dans la ligné de l'encyclique rerum novarum ) voilou :)