Anecdotes du Moyen Age [Archives]

lemarseillais

01/12/2006, 20h36

Connaissez-vous Louis XI (1461-1483) ?
Bien souvent ce roi de France est méconnu quant il n'est pas inconnu, pourtant, ce fut un des plus grands rois de France. Malheureusement il a longtemps souffert d'une image négative, et cela perdurait encore mi 20e. Ceux qui en ont déjà entendu parlé, penserons tout de suite aux "fillettes" de Louis XI, ces cages de fer exigue où il aimé, selon la légende noire, laisser "moisir ses victimes" (à ne pas prendre au sens propre :lol: ).
En fait, ce roi était autoritaire, trés autoritaire. Pour lui, la manière et le coût importaient peu tant que le but était atteint. Mais il savait merveilleusement assumer sa fonction royale et il consolida le royaume de France.

L'anecdote dont je vais vous parler s'est passé à Reims, ou, plus précisément, concernait Reims. Ca vous connaissez tous : ville des sacres qui abrite le Saint Chrême ; depuis Hugues Capet (987) aucun roi n'a manqué de se faire sacrer à Reims ; le "gentil Dauphin" attendra même 7 ans, dans le contexte que l'on connait, avant de se faire sacrer car il vallait mieux un "bon sacre" tardif qu'un mauvais tout de suite.
Reims est l'étape trés importante pour la transmission de la sacralité royale. Oh bien sur, l'idéologie royale pronait déjà l'idée que les qualités de roi se transmettent par le sang, on était déjà roi avant d'être sacré même si cette étape était indispensable. Mais pour le peuple ce n'était pas perçu ainsi, le sacre faisait le roi. Si Jeanne d'Arc appelait le futur Charles VII mon "gentil Dauphin" ce n'était pas par hasard. Elle était une femme du peuple et pensait, parlait comme le peuple.

Venons en au fait. Nous sommes en 1474-75, le roi de France est en guerre contre le duc de Bourgogne, Charles le téméraire, qui est allié au roi d'Angleterre (dont j'ai oublié le nom:honte: ). Le roi anglais débarque avec son armée à Calais et, avec l'aide du duc de Bourgogne, il projette de se rendre directement à Reims pour s'y faire sacrer roi de France (la guerre de Cent Ans n'est pas encore finie). Louis XI est informé des volontés de son ennemi et il sait parfaitement le grand danger que pourrait représenter un roi anglais sacré à Reims. Cette dernière, depuis qlq année, est en pleins travaux de restauration de sa muraille pour justement tenir face à un assaut. Mais au moment où le roi anglais se met en mouvement, les travaux ne sont pas finis.
Louis XI, se tenant régulièrement informé de l'avancement des travaux, écrit une lettre aux rémois pour leur signifier le mouvement de ses ennemis et l'extrême urgence dans laquelle ils se trouvent. Il leur dit qu'ils doivent le plus diligemment terminer les travaux, si cela n'était pas le cas il se verrait contraint de raser la ville !!!

En début d'année 1475, la lettre royale frappe comme un coup de tonnere dans la ville des sacres. Un roi de France envisage de raser la ville des sacres ?!!! Evidemment on pourrait penser à un coup de bluff, mais la personnalité du roi, et ses contemporains ne s'y sont pas trompés, laissait sérieusement la place à l'incertitude.

Heureusement pour nous cela n'arriva pas, car entre-temps, Louis XI acheta la paix et la fin de la guerre de Cent Ans à Bretigny.

Akmar Nibelung

01/12/2006, 21h10

Sympa l'anecdote :hello:

D'ailleurs si on pouvait en avoir plus souvent ... hein coelio ? :chicos:

yboompook

01/12/2006, 21h59

apres moi la gloire ou les cendres ... resume bien le bonhomme ...

Otto Granpieds

02/12/2006, 16h13

depuis Hugues Capet (987) aucun roi n'a manqué de se faire sacrer à Reims ;
Henri IV sera sacré à Chartres, néanmoins...

Dandy

02/12/2006, 16h30

Coelio

02/12/2006, 16h40

Heu je me fourvoi peut être, mais c'est pas Henri IV qui a été sacré à Paris en disant que Paris valait bien une messe ? Ou alors je confonds avec CDG qui aussi assisté à une messe à Paris le 26 aout 1944... :?:

"Paris vaut bien une messe" ne veut pas dire que la messe devait forcément avoir lieu à Paris ;).
Otto a raison, ce fut bien à Chartres, pour la raison toute simple que les Guise, ennemis mortels d'Henri IV, étaient maitres de Reims.

Sympa l'anecdote

D'ailleurs si on pouvait en avoir plus souvent ... hein coelio ?

Sir yes sir !

Vous connaissez peut-être Justinien, un des plus grands empereurs byzantins de l'Histoire, au VIème siècle.
Ce Justinien était donc un homme glorieux, fort, impressionant : il reconquérit l'Italie aux Ostrogoths et fit notamment rédiger une magnifique compilation de droit romain qui fait encore autorité de nos jours.

Dans sa vie privée, cependant, il eût un peu plus de problème, notamment du fait de son épouse.
Celle-ci, en effet, du nom de Théodora, exercait le reluisant métier de la prostitution.
Et si je vous en parle, c'est que je ne résiste pas à vous donner sa description selon un de ses contemporains, Procope :
Quant Théodora était encore trop immature pour coucher avec un homme ou avoir des rapports comme une femme, elle se comportait comme un prostitué mâle pour satisfaire cette lie de l'humanité qui passe un temps considérable au bordel, s'adonnant au trafic contre nature du corps...Mais dès qu'elle eut atteint la maturité, elle devint une putain. Jamais aucune femme ne s'abandonna si totalement au plaisir. Bien des fois elle participait à un banquet avec dix jeunes hommes ou plus, tous habités d'une passion pour la fornication au sommet de sa puissance, et passait avec tous ses compagnons la nuit entière ; et quand elle les avait tous épuisés, elle passait à leurs serviteurs -parfois jusqu'à trente d'entre eux-et copulait avec eux chacun à leur tour

Déja ca part bien.
On enchaine avec une citation de pure poésie :

Bien qu'elle utilisat trois ouvertures de son corps, elle se plaignait que la Nature n'ait pas troué ses seins aussi

Et on finit par une anecdote sympa :

Souvent , au théâtre, devant tout le monde, elle se couchait sur le dos, membres écartés. Des esclaves dont c'était la tâche spéciale éparpillaient des grains d'orge sur ses parties intimes, et des oies apprivoisées allaient les prendre un à un dans leur bec pour les avaler

C'est sur qu'on est loin de Bernadette Chirac :hello:

Cypho51

02/12/2006, 16h48

Ha ben voilààààà !!!! Le forum histoire devient enfin interessant!

Allez, encore! :mrgreen:

EDIT: quand même pour dire un tric un tant soit peu interessant:

"Sa vie privée, une fois sur le trône, est irréprochable bien que Procope (http://fr.wikipedia.org/wiki/Procope_de_C%C3%A9sar%C3%A9e) dans son Histoire Secrète (http://fr.wikipedia.org/wiki/Histoire_Secr%C3%A8te_de_Justinien) fasse de Théodora une véritable érotomane (http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89rotomanie). Cependant, les exagérations de Procope, si tant est que l'Histoire secrète soit réellement de lui, sont certainement à mettre sur le compte d'une opposition politique à une femme qui selon une rumeur probablement exagérée, gouvernait son mari et par là-même tout l'empire. Attaquer une femme sur sa vertu est un moyen commode de la discréditer."

Et ceci me laisse perplexe:

"Avec son mari, elle est une sainte (http://fr.wikipedia.org/wiki/Saint) de l'Église orthodoxe (http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89glise_orthodoxe) commémorée le 14 novembre (http://fr.wikipedia.org/wiki/14_novembre)."

Les orthodoxes auraient ils pris comme Sainte une femme telle que décrite par ce Procope?

curTis newTon

02/12/2006, 17h10

Bien qu'elle utilisat trois ouvertures de son corps, elle se plaignait que la Nature n'ait pas troué ses seins aussi

:lol: :lol:
Je la replacerai à l'occasion ! :mrgreen:

Akmar Nibelung

02/12/2006, 17h19

C'est vrai que le forum histoire devient de plus en plus intéressant :chicos: :lol:

Griffon

02/12/2006, 18h00

voici la belle !

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/d9/Theodora_mosaik_ravenna.jpg

Griffon

02/12/2006, 18h04

bien plus intéressant chez Procope que l'histoire secrète chère à Coelio

le recit des combats de Belisaire contre les Goths en Italie !

http://visualiseur.bnf.fr/CadresFenetre?O=NUMM-60356&M=imageseule

Tzarkubis Troyp

03/12/2006, 12h27

voici la belle !

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/d9/Theodora_mosaik_ravenna.jpg

Curieusement, elle n'est pas montrée dans ces ébats :mrgreen: . (ça existait à l'époque les tapisserie porno??)

Cypho51

03/12/2006, 12h49

Ben on voit souvent des dessins érotiques (pas porno) dans les vestiges romains et grecs me semble-t-il.

Griffon

03/12/2006, 13h12

Ben on voit souvent des dessins érotiques (pas porno) dans les vestiges romains et grecs me semble-t-il.

ca genait personne dans la culture de l'époque !

quand meme étrange que nous soyons nous perturbés par quelque chose d'aussi

naturel que boire et manger ? c'est pas "normal" !

l'érotisme on le trouvait partout meme sur les pièces de monnaie

http://www.antiquanova.com/images/spxii.jpg

cela n'empechait pas de respecter la décence sur la plage

comme sur cette photo de baigneuses jouant au volley ball

sur la plage d'Ostie durant l'été 320 AC

http://sights.seindal.dk/img/large/5131.jpg

Otto Granpieds

03/12/2006, 16h07

voici la belle !

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/d9/Theodora_mosaik_ravenna.jpg
Pour Tzarkubis :
Ceci est une mosaïque de la basilique san Vitale de Ravenne, pas une tapisserie ;)
J'ai visité Ravenne cet été, et c'est vraiment une ville sensationnelle, qui mérite une journée de votre temps, avant de vous précipiter vers les plages (plutôt mornes, je trouve) de l'Adriatique.

Pour tous :
Vous poussez plus au sud, par exemple jusqu'à Pompéi (que j'ai visitée aussi, plus anciennement), et vous allez dans l'ancien bordel. Au dessus des portes des chambres des pensionnaires est peinte leur spécialité à chacune (je n'en dit pas plus pour ne pas me faire bannir par qui vous savez...).
Si Ravenne est extraordinaire, Pompéi est LA visite à ne pas manquer pour ceux qui s'intéressent à l'histoire romaine.

neroxin

03/12/2006, 17h13

L'art de l'héros que se soit en Gréce ou à Rome a donné moult chez d'oeuvre que le moyens ages à caché. Heureusement que la rennaissance et l'antique on redonner son eclat à cette forme d'art.

Tzarkubis Troyp

03/12/2006, 18h36

Pour Tzarkubis :
Ceci est une mosaïque de la basilique san Vitale de Ravenne, pas une tapisserie ;)

:boulet:

(ça ressemblait à une tapisserie, juste un peu, non?? :mrgreen: :loose: )

Otto Granpieds

03/12/2006, 21h47

:boulet:

(ça ressemblait à une tapisserie, juste un peu, non?? :mrgreen: :loose: )
Mais c'est pas grave... :console:
Avoue quand même que pour une une tapisserie de 1500 ans, les couleurs auraient été bien fraîches (quand on voit déjà l'état de celles qui n'ont que 500 ans :yeux: ).

Otto Granpieds

03/12/2006, 22h54

Le jeune Louis d'Orléans est une espèce de miraculé de la généalogie. Dernier rejeton de la branche des Valois-Orléans, il fut engendré par Charles d'Orléans (le poète), âgé de 68 ans, qui était resté 25 ans prisonnier des anglais, et tentait depuis 22 ans d'avoir un enfant mâle avec sa troisième épouse...
Epuisé par ses efforts, Charles meurt peu après :ouin:

Le pauvre petit Louis est élevé par son tuteur... Louis XI, qui l'éduque à la dure, espérant toujours éradiquer cette branche concurrente de la "famille" capétienne (ce comportement rappelle beaucoup celui des rois Bourbons trois siècles plus tard envers les Bourbons-Orléans : le marché monarchique est monopolistique - il déteste la concurrence :lol: ).
Mais le petiot est solide, il résiste à tout. Louis XI le Rusé a donc une idée aussi vile que sournoise (le faquin :tongue: ) : il fait épouser à son "protégé" sa propre fille, Jeanne de France, qui a toutes les qualités - difforme, physiquement débile et stérile - dans l'espoir, toujours, d'arrêter là cette branche des Orléans. Louis XI aurait d'ailleurs dit, à cette occasion "... pour ce qu'il me semble que les enfants qu'ils auront ensemble ne leur coûteront point cher à nourrir...".
Eh bien, l'Universelle Aragne, le grand politique, Prince des Rusés aura tout faux, car le petit Louis d'Orléans deviendra le roi Louis XII de France, et comme ce dernier n'aura pas eu d'enfant mâle, il aura ouvert une voie royale vers le trône à une autre branche des capétiens, celle des Valois-Angoulême (François Ier).
En somme "Un peu de ruse aide, trop de ruse nuit" ;)

Tovi

04/12/2006, 19h14

"Paris vaut bien une messe" c'est, il me semble, Henri IV qui accepte de se convertir au catholicisme pour sauver Paris d'un massacre et d'une guerre civile. Ca n'a rien à voir avec sa volonté de prendre le pouvoir (pas directement en tout cas).

neroxin

04/12/2006, 19h38

Si je me souviens c'est bien de conversion dont il sagit. Car pour reigner le Roi de Françe doit être catholique. Le royaume de France vaut bien selon Henri une petite messe de conversion. Et puis ce ne fut pas trops douloureux.

Un petit retour en arriere sur le plan de l'opignon, un grand royaume en échange. C'est un tres bon arregement non?

Cypho51

04/12/2006, 19h41

Curisité d'un inculte: Pourquoi le Roi de France doit il être catholique? C'est par tradition ou c'est écrit quelque part?

neroxin

04/12/2006, 19h54

Bubu

04/12/2006, 21h29

La raison en est que le Roi de France etait un roi de Droit divin. D'ou un pouvoir immence. Le droit Divain signifier que dieu lui même en personne avait choisi le Roi pour diriger le Royaume de France. Royaumes protecteur de la foi Catholique. Donc seul un roi catholique pouvait être choisi.
Hum le droit divin existait dans toutes les Royaumes d'Europe ça n'en a pourtant pas empéché plusieurs de basculer vers le Protestantisme tout en concervant le dit droit. Le droit divin a existé sous une forme ou sous une autre dans toutes les religions monothéistes.
Bref la France aurait très bien pu devenir protestante. Il aurait suffit que l'enlèvement de Charles IX réussise ou qu'Henri III s'empare de Paris.

Coelio

04/12/2006, 22h55

C'est le sujet d'un de mes cours ça tiens :)

Dès que j'ai un peu plus de temps je reviens par ici ;)

jmlo

04/12/2006, 23h08

A mon avis Henri IV était protestant mais pas fanatique. Il a préféré se convertir pour amener les cathos "modérés" dans son camp et mettre fin aux guerres de religion en France.

GA_Thrawn

05/12/2006, 09h48

La question est interessante...

Aurez t'on pu voir la france changer de religion?
etant donné que les capétiens ont passé leur vie à combattre la puissance du pape et qu'ils ont réussi à avoir leur pape à avignon je pense que la religion n'est finalement qu'un instrument entre les mains d'un roi.
Malheureusement parfois il s'en sert mal comme la révocation de l'édit de nantes.
Ou il s'en sert bien comme quand Richelieu aida les protestants contre les habsbourgs.

Otto Granpieds

05/12/2006, 11h47

Henri IV était protestant, mais pas un fanatique.
Il s'était déjà converti (le couteau sous la gorge :yeux: ) après la Saint-Barthélémy, où il était passé très près de la mort.

Mais le problème n'était pas là...
Jusqu'à sa conversion, plus que le roi, il est le chef du parti protestant en France, et la plupart de ses partisans sont protestants. Son abjuration sera avant tout un acte politique : à mon avis, il se serait fait musulman, s'il l'avait cru utile au bien du royaume. Mais, en se convertissant (ce qu'il appelle avec humour "faire le saut périlleux"), il risque de perdre l'appui des protestants, sans être sûr de regagner un soutien du côté catholique.
Il devient roi en août 1589, et se convertit en juillet 1593, soit presque 4 ans après. Pourquoi ? Parce qu'au début de cette période, la France est totalement coupée en deux et qu'une conversion serait politiquement inutile. Puis, peu à peu apparait un "Tiers Parti", qui en a assez de la guerre civile, des prétentions des Grands au trône, de la mainmise de l'Espagne et des excès des Ligueurs et qui rassemble bientôt une grande partie des français. Et Henri, qui est fin politique et bon connaisseur de l'opinion publique, le sent. Il n'a plus qu'à choisir le moment opportun pour sa conversion, et c'est ce qui assurera sa victoire.
Plus tard, en 1598, il promulguera l'Edit de Nantes, qui n'est pas seulement un acte de tolérance, mais aussi (et avant tout, dirais-je) un gage politique qu'il donne à ses anciens coréligionaires - et c'est bien ainsi que l'interptéteront ses successeurs qui n'auront de cesse que de l'abroger).

P. S. : Henri IV est le seul roi de France pour qui j'éprouve une totale estime - disons que j'aurais voté pour lui s'il s'était présenté aux présidentielles ;)

GA_Thrawn

05/12/2006, 18h08

P. S. : Henri IV est le seul roi de France pour qui j'éprouve une totale estime - disons que j'aurais voté pour lui s'il s'était présenté aux présidentielles ;)

Lol oui on à bien senti que tu l'appréciais. Mais c'est vrai qu'il fut un grand roi de france, rendu d'autant plus grand par son assassinat précoce mais qui scelle à mon sens définitivement l'épisode guerre de religion (au sens de guerre civile)

neroxin

05/12/2006, 19h17

Cete plusieur monarchie etaient de droit divin, mais celles qui se sont détaché de l'église de rome, pas si nombreuse que cela d'ailleur, n'ont pas garder un systéme politique avec un roi tous puissant.

Une partie de l'allemagne à fait le choix de devenir protestante, mais il n'y as pas réelement de royaume allemand. Ils y a un empire constitué de plusieurs petites monarchies. C'est dailleur toujours vrais aujourd'hui avec les landers.Donc un Empereur avec une autonomies de ses royaumes.

L'Angleterre, qui composé dejas depuis longtemps avec une monarchie parlementaire.

La Suisse, on se demande où se cache le roi.

Les pays Nordiques? Pas vraiment des monarchies absolues.

La Françe elle, bien qu'ayant combatu le pape, en allant même jusqu'à sequestrer les membres élécteurs afin de faire élire son Pape, Allant aussi jusqu'a déposer le pape de Rome et reconaitre un pape en avignons, c'est toujours affirmé comme etant " La fille ainé de l'Eglise ". Le rejet vif des protestants, leurs massacres au nom du Roi et du Pape fut l'un des plus violant de l'histoire. Aucun pays n'as jamais eté aussi représsif que le royaume de Françe envers les protestants. Ce rejet viens en partie de la tolérance du protestentisme, tolérence qui ne peut aller de paire avec un régime aussi absolu que le regime Français. Et que dire de la population Française de l'époque, qui plusque majoritairement étaient anti protentante. Dur aurez était la place d'un roi non catholique sur le trone de Françe. D'autant plus risqué que les prétendants ne manquaient pas à ce moment et usé de tous pour déstabiliser le roi.

Akmar Nibelung

05/12/2006, 19h36

Pour résumer : http://fr.wikipedia.org/wiki/Loi_fondamentale_du_royaume_de_France:hello:

Griffon

05/12/2006, 20h09

Pour résumer : http://fr.wikipedia.org/wiki/Loi_fondamentale_du_royaume_de_France:hello:

la partie protestante était elle de 1560 a 1600 si minoritaire !

comment répondre à ce type de question ?

comment peut on affirmer que les papistes étaient si majoritaires ?

cela à t'il été quantifié ?

par qui ?

de quelle façon ?

quelle belle occasion perdue tout de meme ! :enerve:

neroxin

05/12/2006, 20h24

On peut dejas constater que la france du 19° 20° et aujourd'hui aussi est plutot catholique. Les clocher papite sont bien plus présent que les clocher protestant. Le protestantisme français et tres localisé, en générale prés des frontiéres du nord et de l' Alsace, permettant la fuite sur les pays bas, l'allemagne et la Suisse. Mais aussi dans le sud ouest, ou l'enemi anglais etaient tres présent à l'époque.

Les satistiques n'etaient pas chose du temps. Par contre la difference victimes boureau de la saint Barthélemie montrent que ces dernier etaient bien plus nombreux.

jmlo

05/12/2006, 20h32

Mouis c'est surtout que les protestants français ont été chassé par Louis XIV.

Quand à la "belle occasion perdu" de griffon Il faut quand même savoir que les protestants de l'époque était aussi fanatiques et intolérants que les cathos.Il n'y pas de "bons" et de "méchants" dans les guerre de religion juste des fanatiques. D'ailleurs dans l'Angleterre protestante de l'époque toute personne soupconné d'être "papiste" était immédiatement éxecuté :yeux:

Tiens l'Angleterre est aussi un exemple ou le roi Henry VIII impose un changement de religion. Mais c'était plus pour des raisons politique que religieuses.

Bubu

05/12/2006, 22h17

Une partie de l'allemagne à fait le choix de devenir protestante, mais il n'y as pas réelement de royaume allemand. Ils y a un empire constitué de plusieurs petites monarchies. C'est dailleur toujours vrais aujourd'hui avec les landers.Donc un Empereur avec une autonomies de ses royaumes.
Ce n'étaient pas des monarchies mais des duchés et des comtés et celà n'empèche nullement un duc ou un comte de déclarer qu'il tient son pouvoir de Dieu. D'ailleurs presque tous l'on fait. Protestants ou non.

L'Angleterre, qui composé dejas depuis longtemps avec une monarchie parlementaire.
Léger anachronisme ici. Henri VIII et l'anglicanisme c'est en 1531. La révolution anglaise c'est en 1649. De plus les Anglicans peuvent difficilement être considérés comme des Protestants puisqu'Henri VIII a conservé l'essentiel du dogme catholique. D'ailleurs les Anglicans eux même refusent cette dénomination. Pour faire court on a remplacé le Pape par le Roi.

Les pays Nordiques? Pas vraiment des monarchies absolues.
La question n'est pas "monarchie absolue" mais "droit divin" et les deux ne vont pas forcément ensemble. Par exemple le droit divin existe en France depuis Clovis et la monarchie était alors à des années lumières de l'absolutisme.

Je te revoins à cet article de Wikipedia:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Droit_divin

Mais aussi dans le sud ouest, ou l'enemi anglais etaient tres présent à l'époque.
après Castillon?

Les satistiques n'etaient pas chose du temps. Par contre la difference victimes boureau de la saint Barthélemy montrent que ces dernier etaient bien plus nombreux.
La Saint Barthélemy est avant tout un massacre de nobles (seule raison pour laquelle c'est le seul évênement des guerres de religion dont on se souvienne) et n'a aucune signification statistique. Massacrer du bouseux ça ne mérite même pas une ligne dans un livre d'histoire. Trop banal. A Nimes et à Michelade c'était des Catholiques que l'on massacrait. Ils n'étaient pourtant pas minoritaires.

la partie protestante était elle de 1560 a 1600 si minoritaire !
Le Protestantisme n'a jamais dépassé 10% en France. Le phénomène a surtout touché la noblesse. Cependant comme pour tous les pays européens ce qui comptait c'était la noblesse. Une fois que la classe dirigeante se convertissait en masse, le peuple suivait (e.g. Allemagne du Nord, Suède, etc.).

Cependant j'attends pieusement l'avis éclairé de Monseigneur Coelio sur la question :chicos:

jmlo

06/12/2006, 09h02

Léger anachronisme ici. Henri VIII et l'anglicanisme c'est en 1531. La révolution anglaise c'est en 1649. De plus les Anglicans peuvent difficilement être considérés comme des Protestants puisqu'Henri VIII a conservé l'essentiel du dogme catholique. D'ailleurs les Anglicans eux même refusent cette dénomination. Pour faire court on a remplacé le Pape par le Roi.

c'est vrai du temps d'Henri VIII mais dès que son fils Edouard VI accède au trone le culte anglican est remanié et devient proche du culte protestant (et férocement anti-catholique)

lemarseillais

06/12/2006, 15h32

Merde quel con !!! Par habitude sur d'autres forum, j'attendais d'avoir un mail pour me signifier que quelqu'un avait daigner un jour répondre à mon sujet. Ensuite j'ai un peu oublié et le résultat et là : moi qui hier encore disait à mes partenaires d'EU2 que j'avais lancé mon premier sujet sur franconaute et que c'était un bide puisque personne ne me répondait............

Je viens machinalement voir et je constate que je suis un boulet :lol:.
Vous m'excuserez donc de n'avoir pas réagit avant. Je vais donc reprendre la discussion avec vous :lol:.

Je vais aussi m'élever contre ceux qui détournent ceux topic :enerve: . Ici on doit parler d'anecdote mais pas faire 2 pages sur la nature du pouvoir divin ou sur l'idéologie derrière la conversion d'Henri IV (je précise qu'un roi de France n'aurait JAMAIS osé écrire son prénom à l'Anglaise avec un "y" alors un peu de respect svp :mrgreen:).

Je réagis tardivement à vos remarques sur une de mes phrases "les capétiens ont pris soin de toujours se faire sacrer à Reims".. Dites vous voulez vraiment me faire gueuler :mrgreen: . Je me casse le cul à écrire convenablement et sans trop vous tartiner pour que ce soit plaisant à lire et certains osent :) venir me dire "je crois bien que Henri IV s'est fait sacrer ailleurs".
:enerve: Dites donc les gars, je me trompe mais Henri IV ce ne serait pas un Bourbon par hasard ??? Et moi dans ma phrase je n'ai pas mis Capétien par hasard ?? Et toujours si je ne me trompe pas, le 1er capétien c'est hugues capet et le dernier Charles IV non ?? Et donc y a t-il eu un roi qui s'est fait sacré ailleurs qu'à Reims parmis eux ? Et dans la dynastie suivante, les Valois, y en a t-il un ?

Je tiens à dire que je n'ai jamais lu un seul livre d'historiens reconnus qui avancent des chiffres sur le pourcentage de protestants en France. Mes professeurs m'ont toujours appris à me méfier de la statistique appliquées à des périodes aussi éloignées. J'aimerais beaucoup savoir d'où viennent ces chiffres.
Serais je donc toujours incompris :ouin:

jmlo

06/12/2006, 16h34

...
Je vais aussi m'élever contre ceux qui détournent ceux topic :enerve: ...

Sur Franconaute un topic qui n'est pas détourné c'est un topic qui part en c... :yeux: :lol:

:sorti:

Otto Granpieds

06/12/2006, 17h48

:enerve: Dites donc les gars, je me trompe mais Henri IV ce ne serait pas un Bourbon par hasard ??? Et moi dans ma phrase je n'ai pas mis Capétien par hasard ?? Et toujours si je ne me trompe pas, le 1er capétien c'est hugues capet et le dernier Charles IV non ?? Et donc y a t-il eu un roi qui s'est fait sacré ailleurs qu'à Reims parmis eux ? Et dans la dynastie suivante, les Valois, y en a t-il un ?

Hé hé marseillais, on se réveille :chicos:
Sans parler du fait que Hugues Capet n'est pas le premier de sa famille à avoir été roi (et toc :tongue: ), pour moi, tous ces "braves" gens appartiennent à la même famille patrilinéaire.
Il y a d'abord les capétiens directs, jusqu'à Charles IV, puis les Valois, qui sont une branche des capétiens puisque descendant directement par les mâles d'Hugues Capet, de même que les Bourbons.
En France, on appartient à une famille par l'intermédiaire de son père, non ?
Même les révolutionnaires ne pensaient pas autrement qui appelaient l'ex-roi "Louis Capet".

syrco

06/12/2006, 18h30

moi je note qu'une fois de plus l'anecdote de l'abbé est d'ordre sexuel ... décidement j'aimerais bien voir un de ses TD :)

curTis newTon

06/12/2006, 18h36

J'ai été vérifier :mrgreen:

Hugues Capet est sacré à Noyon.
Robert le Pieux, son fils, à Orléans
Le fils de celui-ci, Hugues II (mort avant son père) à Compiègne.

A partir d'Henri Ier, les rois sont systématiquement sacrés à Reims, sauf Louis VI, pressé, à Orléans.
En 1089, une bull pontificale décrète officiellement Reims comme lieu du sacre.

Par la suite, n'y ont pas été couronnés : Henri IV, donc ; mais aussi Jean Ier et Louis XVII (forcément), ainsi que, plus bizarrement, Louis XVIII.

yboompook

06/12/2006, 18h44

GA_Thrawn

06/12/2006, 19h01

Le gros problème des familles couronnés de l'époque c'est effectivement qu'elles sont toutes cousines d'ou tous les problèmes de consanguinités.
Regardez les habsbourgs complètement dégénéré sur la fin.
Louis XVIII avait d'ailleurs épousé l'une des femmes les plus laides des cours européenes.
Quand au fils de louis XVI il souffrait aussi de graves problèmes de santé.
Bref si la dynastie avait continué sans la révolution je me demande ce que ca aurait donné.
Heureusement que de temps en temps un peu de sang frais (quand la femme trompait son mari) venait renouveller tout ca, car pas une famille de noble qui n'ai fini par engendrer des monstres comme par exemple ce rejeton de la maison condé http://fr.wikipedia.org/wiki/Henri_Jules_de_Bourbon%2C_prince_de_Cond%C3%A9 :?:

Tovi

06/12/2006, 20h39

Pour moi les protestants restent quand même les "bons" de l'histoire. D'une part parceque la contestation du dogme est intelligente (pour l'époque), et qu'il fallait être courageux pour défier le pouvoir papiste après les périodes des croisades et de l'Inquisition. Intelligence et courage contre soumission et dogmatisme, mon jugement est vite établit. Et on sait qui a massacré qui.
Ce n'est pas un hasard non plus si les nations protestantes domineront les siècles suivants, en particulier dans le domaine de l'économie.

Dailleurs : "Paris (= sauver des vies), vaut bien une messe (en latin)" est un signe d'intelligence et de courage politique.

C'était ma petite contribution à la guerre de religions.

Manu Militari

06/12/2006, 22h57

moi je note qu'une fois de plus l'anecdote de l'abbé est d'ordre sexuel ... décidement j'aimerais bien voir un de ses TD :) Et si on planquait une caméra dans sa salle de cours ? :chicos: :chicos: :chicos:

Heureusement que de temps en temps un peu de sang frais (quand la femme trompait son mari) venait renouveller tout ca ... Ce qui me fait penser que j'ai entendu à de nombreuse reprise que Louis XIV aurait été engendré hors mariage puisque Louis XIII aurait été atteint d'un cancer des testicules (ou malformation :confus: bref pas de bol, triste pour lui :?: :loose: ). Je précise que je ne plaisante pas :confus:
près de 20 ans de mariage sans la moindre naissance pour Anne d'Autriche puis tout une mise en scène avec procession, messe dans tout le royaume et paf !!! un enfant 10 mois après (Louis XIV) rebelote l'année suivante (Monsieur, le frère du roy).

On remarquera que le célèbre "nez des bourbon" (un bon gros pif à la Depardieu :chicos: ) que l'on remarque sur tout les portraits de Louis XIV, Louis XV (arrière petit fils) et Louis XVI (petit fils) apparait avec Louis XIV et se transmettra à tout les enfants sur près de 6 générations ...

En toute logique Louis XIII aurait accepté (voir tout organisé) pour le bien du royaume après s'être rendu à l'évidence

EDIT : correction
A+

Leaz

07/12/2006, 00h31

Par la suite, n'y ont pas été couronnés : Henri IV, donc ; mais aussi Jean Ier et Louis XVII (forcément), ainsi que, plus bizarrement, Louis XVIII.

Louis XVIII qui monte sur le trône en 1814, suite a la révolution et l'empire est un roi progressiste. Il sait trés bien qu'il ne peut pas nier les acquis et les changements de la révolution, et qu'il ne peut donc pas revandiquer le retour a une monarchie de droit divin.
Ce fesant, en ne se sacrant pas a reims il prouve a ses contemporains qu'il n'entend pas diriger comme ses prédecesseur et faire preuve d'un peu plus d'ouverture d'esprit qu'eux.

D'ailleurs son succéseur Charles X qui était un brin plus con que son père et qui voulait revenir aux temps anciens (en 1824 ben voyons.. :yeux: ) se fait sacrer a Reims.. Résultat 6 ans plus tard c'est la révolution de Juillet, il se fait renverser pour que Louis-Phillipe prenne sa place. Ce dernier qui ne se fera pas sacré a Reims, l'exemple de Charles étant assez explicite ;)

Cypho51

07/12/2006, 00h39

En toute logique Louis XIII aurait accepté (voir tout organisé) pour le bien du royaume après s'être rendu à l'évidence
Et aucune piste sur l'identité du possible père?

Griffon

07/12/2006, 07h39

le cardinal Mazarin !

Manu Militari

07/12/2006, 09h33

le cardinal Mazarin ! :lol: :lol: :lol:

Ca ne colle pas au niveau des dates ! :) De toute façon nous n'avons aucune preuve tangible pour confirmer ou infirmer cette hypothèse. :confus:

Il faudrait faire des prelèvement ADN sur les restes de Louis XIII et Louis XIV pour couper court à ces rumeurs récurrentes.

:hurle: COELIO !!! du boulot pour toi !

pfeu !!! ces universitaires jamais là quand on en a besoin :tongue: ;)

A+

Otto Granpieds

07/12/2006, 09h35

moi je note qu'une fois de plus l'anecdote de l'abbé est d'ordre sexuel ... décidement j'aimerais bien voir un de ses TD :)
TD = parTouDze ? ;)

syrco

07/12/2006, 11h31

non mais entre ses chemises, la population féminine et l'intérêt des anecdotes ...moi je dis ... je veux voir çà ... surtout qu'il doit faire genre je suis sérieu et lui lancer un 'bien monsieur l'abbé' çà devrait être rigolo a voir :chicos:

Enfin pour en revenir au sujet d'un peu plus haut .. lié la révolution de juillet à un sacre à Réims est un peu ... excessif .. le fait q'un roi est mauvais (oui je blasphème) n'est pas que dû à son courronnement.
si le petit dernier de la restauration c'etait fai courroner à Reims son sors n'aurait pas été différent.

Non ce que je viens de dire n'a pas aucun intérêt ... quoi ... si .... erf ...

curTis newTon

07/12/2006, 12h06

Louis XVIII qui monte sur le trône en 1814, suite a la révolution et l'empire est un roi progressiste. Il sait trés bien qu'il ne peut pas nier les acquis et les changements de la révolution, et qu'il ne peut donc pas revandiquer le retour a une monarchie de droit divin.

Je ne suis pas sûr qu'il était progressiste. Il a entériné (ou fait avec) certains des changemets sociaux les plus importants de la Révolution, mais concernant la monarchie en elle-même, il était très attaché à ses prérogatives de roi : il se considère comme n'ayant jamais cessé de régner (1814 est pour lui sa dix-neuvième année de règne) ; comme roi de France, et pas "des Français", donc "légitimement inamovible" et pas choisi par la nation ; il octroie une Charte, il n'accepte pas une Constitution ; il abandonne la cocarde tricolore... C'est pour ça que je trouvais "bizarre" qu'il ne se soit pas fait sacrer.

J'ai trouvé ça sur le net : (http://groupugo.div.jussieu.fr/Sociablit/textedelacommunicationB.Degout.htm)

"
Le non sacre de Louis XVIII

Or Louis XVIII n’avait pas été sacré bien que dès 1814 il en eût manifesté l’intention. Il envisagea différents lieux, et avait prévu d‘entrer dans la basilique déjà couronné : on avait examiné l’ensemble du cérémonial en en supprimant les parties qui mettent le roi dans une position gênante.

C’est à l’état de santé de Louis XVIII que l’on impute le plus souvent, et le plus vraisemblablement le fait qu’il ne s’est pas fait sacrer. Néanmoins, cela généra plusieurs interprétations, et notamment une légende. Selon celle-ci, le paysan beauceron nommé Martin, visité par l’ange Gabriel, aurait, au cours de l’entrevue que lui accorda Louis XVIII le 2 avril 1816, transmis au monarque un clair avertissement : il mourrait s’il se faisait sacrer, parce qu’usurpateur de Louis XVII qu’il devait s’employer à retrouver. On raconte aussi que le pape Pie VII s’opposa au sacre tant que Napoléon serait vivant.

Le fait que Louis XVIII ne fut pas sacré eut en tout cas des conséquences, apparemment contradictoires. D’un côté, la cohésion nationale autour de l’acception de la Charte fait défaut, la cérémonie du sacre ayant manqué à sa solennisation. Cette cohésion est de plus en plus délicate, tandis que les combats doctrinaires se font de plus en plus violents. De l’autre la nécessité du sacre s’est affaiblie en regard de la monarchie constitutionnelle. De fait, si les institutions ont continué à fonctionner, c’est qu’un roi a pu régner sans être sacré. Le caractère indispensable du sacre est devenu plus difficilement perceptible, tandis qu’on répandait le bruit que c’est par sagesse politique, à partir d’une certaine finesse dans l’appréciation de son temps, que Louis XVIII avait préféré surseoir. Cela portait tort au sacre de Charles X, le plaçant devant la réputation de ne rien comprendre à son temps. Cela affaiblit aussi la monarchie puisque, légende dorée de Napoléon naissant et se développant, le sacre de celui-ci pèse de plus en plus lourd sur le présent : un peu comme si les monarques de la Restauration n’étaient plus à même de porter la couronne de Charlemagne. "

Otto Granpieds

07/12/2006, 12h40

Enfin pour en revenir au sujet d'un peu plus haut .. lié la révolution de juillet à un sacre à Réims est un peu ... excessif .. le fait q'un roi est mauvais (oui je blasphème) n'est pas que dû à son courronnement.
si le petit dernier de la restauration c'etait fai courroner à Reims son sors n'aurait pas été différent.

Louis XVIII était un gros salopard plutôt intelligent...
Charles X était un salopard de corpulence normale, et très très con... et tu as raison, il aurait été détrôné avec ou sans sacre :guillo:

lemarseillais

07/12/2006, 14h15

Pfff décidemment c'est pas possible d'empêcher le détournement, mais que fait la police :lol: .

Certains propos me laissent songeur. Je préfére m'abstenir de parler car on tombe dans l'histoire de café :lol:

jmlo

07/12/2006, 16h24

Certains propos me laissent songeur. Je préfére m'abstenir de parler car on tombe dans l'histoire de café :lol:

Toi t'est comme un gars de Benzo qui disait que seul les historiens peuvent parler d'histoire ? :?:

Otto Granpieds

07/12/2006, 16h40

La légende de la papesse Jeanne (pour faire plaisir à notre phocéen :) )

Au IXème siècle (en 844 pour être plus précis), un antipape sans numéro appelé Jean est référencé.
Or ce Jean ne serait pas un pape... mais une papesse. Cette papesse aurait accouché au cours d'une procession et aurait été exécutée...
Légende ?
Ce qui est sûr (l'Abbé confirmera), c'est que, pendant des siècles, tout nouveau pape sera cordialement invité à monter (sans caleçon) sur un siège spécial (percé), dit "siège stercoraire" pour se soumettre à l'inspection du cardinal commis à cet effet.
Ladite éminence se tournait ensuite vers le Sacré Collège et s'écriait :
"Testiculos habet et bene pendentes..."
(non je ne vous fais pas la traduction, demandez à Coelio, il ne risque pas d'être banni lui ;) )
Et tous de répondre (bien sûr) :
"Aaaaaamen"

curTis newTon

07/12/2006, 17h04

C'est de là que vient l'expression juridique : "Testis unus, testis nullus", qu'on peut traduire par :

"Avec une couille, tu vas pas loin" (copyright Pierre Desproges) :) :lol:

Chazam

07/12/2006, 17h49

:lol: Sacré Desproges! :lol:

Je connaissais cette histoire de roubignoles chez les papes... Me demande où est la légende, et où est la perversité. :mrgreen:

Leaz

07/12/2006, 18h59

Ah ca c'est sûr même sans courronement Charles X aurait finis a la casserole, quand on est con, on est con.. comme dirait brel ;)

Louis XVIII était progressiste dans le sens où en 1814 le camp des monarchistes veut revenir a une monarchie absolue et éffacer completement l'épisode révolutionnaire. Or Louis XVIII en décretant la "Charte constitutionelle*" admet de fait une limitation du pouvoir royal, et même si il garde un pouvoir trés fort sur les différentes chambres legislative ces dernières peuvent le gêner considérablement.
Et on le vois avec Charles X qui en nommant de nouveaux pairs a la chambre des pairs a chaque fois que la majoritée ne lui était pas favorable montre clairement aux français qu'il se fiche pas mal de la Charte. Ce qui sera trés mal percus par le camp des libéraux et des moderés et contribuera a provoquer sa chute.
Enfin, pour peu que le roi décide de jouer le jeu de la charte, comme l'a fait Louis XVIII il passera aux yeux des libéraux et des démocrates comme un roi qui est de fait "moderés" et non "ultra".

Aprés l'histoire de la corpulence de Louis XVIII l'empêchant de se sacré.. mouais je n'y crois pas trop.

* D'ailleurs on vois ici son intelligence, une charte est un décret royal tandis qu'une constitution relève de la souverainetée du peuple : il contente ici les deux partis de l'époque et ne soulève de vague dans aucun camp.

Griffon

07/12/2006, 19h30

la légende dorée de Napoléon naissant et se développant, le sacre de celui-ci pèse de plus en plus lourd sur le présent : un peu comme si les monarques de la Restauration n’étaient plus à même de porter la couronne de Charlemagne. "

c'est tout de meme pas des nostalgiques de Napoléon qui

nous ont définitivement débarassés de ces guignols en 1848 ?

ceci dit , tyrans pour tyran , je préfère encore ces clowns

à une ordure comme Napoléon !

Chazam

07/12/2006, 20h01

Bof, Napoléon n'était sans doute pas pire que pas mal de monde autour de lui...

lemarseillais

07/12/2006, 20h22

Toi t'est comme un gars de Benzo qui disait que seul les historiens peuvent parler d'histoire ? :?:

Non du tout et ceux qui me connaissent ici le savent. Mais je vois pas ce que je peux répondre d'intelligent à un : c'est un gros connard pas con et patati et patata :lol:

neroxin

07/12/2006, 20h39

Léger anachronisme ici. Henri VIII et l'anglicanisme c'est en 1531. La révolution anglaise c'est en 1649. :chicos:

Le roi d' Angleterre, a depuis la charte de jean sans terre, un systéme ou le roi est obligé de composé avec la chambe de lord, avec ses barons.

Bien que les certains Anglican veulent se defendre d'être protestants comme tu le dit. Il n'en reste pas moins que le terme générique pour qualifier ceux qui se sont détourné du pape est protestant.

neroxin

07/12/2006, 20h52

Otto Granpieds

07/12/2006, 21h50

Et pour l'inspection par le cardinal, est ce que cela se fait toujour?

Et la papesse, ils l'ont tué pourquoi? parcequ'elle etait une femme ou parcequ'elle a eu un enfant. Dans les deux cas il y a qu'elleque chose qui ne vas pas.
Je crois que l'inspection ne se fait plus (ou alors, il doit simplement dire "circulez, y a rien à voir" :lol: ).

La papesse, a supposer qu'elle ait existée, a été tuée parce qu'elle était une femme, parce que les affaires de moeurs, à l'époque, ça n'étonnait personne (les prêtres ont d'ailleurs été mariés, en occident, jusqu'au XIème siècle).

Coelio

08/12/2006, 12h23

Rhaa ca me frustre de pas avoir le temps de répondre comme il faudrait ici :loose:

Dimanche normalement je m'y mets :loose:

Bubu

09/12/2006, 00h45

Le roi d' Angleterre, a depuis la charte de jean sans terre, un systéme ou le roi est obligé de composé avec la chambe de lord, avec ses barons.
La Magna Carta a été abandonné en 1472 et ne fut réintroduite qu'après la mort d'Henri VIII.
Le roi de France aussi devait composer avec ses nobles sous peine de : Guerre de Cent-Ans, Guerres de Religions, Fronde, etc.
La monarchie absolue en France commence au XVII ème siècle. Bien après les Guerres de Religion.

Bien que les certains Anglican veulent se defendre d'être protestants comme tu le dit. Il n'en reste pas moins que le terme générique pour qualifier ceux qui se sont détourné du pape est protestant.
Le terme "Protestant" ne s'arrête pas au simple rejet de l'autorité du Pape. Les Orthodoxes ne sont pas Protestants.