Voir la version complète : Leopold III
Voilà, j'aurais aimé avoir l'avis de personnes connaissant un peu le personnage.
Etant en plein débat à son sujet sur un autre forum, je voulais savoir si j'étais le seul à le considèrer comme un faible, un traitre, et un dictateur germaniste notoire.
Comment d'autres belges que moi considèrent-ils ce personnage?
N'étant pas Belge mais ayant lus quelques articles sur le messieur, je t'avous qu'il n'est pas trés haut dans mon éstime : ses exactions au congo belge reflètent sûrrement une personnalitée un peu dérangée et surtout un peu trop gagnée par l'Eugenisme :?:
N'étant pas Belge mais ayant lus quelques articles sur le messieur, je t'avous qu'il n'est pas trés haut dans mon éstime : ses exactions au congo belge reflètent sûrrement une personnalitée un peu dérangée et surtout un peu trop gagnée par l'Eugenisme :?:
Euh, tu doit confondre avec Leopold II le colonisateur du congo l'idole de cypho ! :lol:
Leopold III est contesté pour la redition de la belgique en 1940 (http://fr.wikipedia.org/wiki/L%C3%A9opold_III_de_Belgique) . ;)
Pour le peu que j'en connaisse je serai du même avis que cypho c'est plus un débat entre belges en effet.
GA_Thrawn
18/11/2006, 18h33
Ha oui tiens c'est vrai j'ai jamais vraiment compris pourquoi on lui en a tant voulu après la guerre? Parcequ'il était pas parti en angleterre? Parceque la belgique à capitulé unilatéralement?
Voilà, j'aurais aimé avoir l'avis de personnes connaissant un peu le personnage.
Bah, bien que c'était mon grand-père, je l'ai assez peu connu en fait... Mais je peux resortir les vieilles archives familiales si tu le souhaites :mrgreen:
Danton I, Empereur de Suède, de France et d'Angleterre (+ bien d'autres titres dont je vous fais grâce)
Cela c'est du flood :yeux:
Emp_Palpatine
19/11/2006, 08h08
Sans connaître vraiment bien les subtilités (ses sympathies politiques par exemple), je dirais qu'avant d'être auprès de son Peuple, la place d'un Roi est au premier rang de la lutte contre un envahisseur. Tout ses homologues, à l'exception de Christian X du Danemark ont continué symboliquement le combat depuis Londres. Et ce même Christian X n'aurait pas pu être plus grand que de la façon dont il s'est comporté.
Donc, à première vue, ça part mal pour Léopold III.
Ensuite, peut-être que des lectures ou d'autres arguments me feront réviser mon point de vue... mais j'ai un a priori négatif. (Puis bon... la reddition en pleine campagne qui nous ouvre une brêche, ça nous a pas facilité la tâche non plus)
Exact pour l'hommage au roi du Danemark !
le seul chef d'état à avoir porté l'étoile jaune !
Otto Granpieds
19/11/2006, 16h13
J'ignorais jusqu'à l'existence de ce Léopold III, ce qui en dit long sur l'intérêt que les français (si tant est que je sois représentatif) portent à l'histoire de la Belgique...
Pardon à nos amis belges :confus:
J'ignorais jusqu'à l'existence de ce Léopold III, ce qui en dit long sur l'intérêt que les français (si tant est que je sois représentatif) portent à l'histoire de la Belgique...
Pardon à nos amis belges :confus:
je pense que ce n'est pas par manque d'intéret
mais plutot par manque de matière !
l'histoire Belge est courte !
Bon alors je vais recadrer
La Belgique est une monarchie, donc pour un Roi se mettre aux ordres d'un président de république c'est contre nature. Ensuite dés 1936 la Belgique fait savoir aux allemands quelle est neutre et que donc elle ne se rangera aucunement au coté de qui que ce soit, malgrés cela anglais et français proposeront de venir en aide à la Belgique.
Bien entendu la neutralité n'empêcha pas les alemands de passer !
Suite à ce qui précèdent le roi ne devait en aucunes manières demander à qui que ce soit un accord quant à ses actes. Bien entendu le gouvernement sous les ordres du premier ministre (Je crois que c'était Achile Van Acker) ne voyait pas les choses de cette manière, mais c'est normal car le premier ministre vouait une animausité au roi, qui plus est réciproque de la part du monarque.
Donc lorsque le roi capitule, le premier ministre Belge et le président Reynaud crie à la traitrise, mais bien entendu que faire lorsque plus rien ne peut être sauvé et que la population ne souhaitait pas que les soldats belges se battent contre les allemands
Après la capitulation, le roi souhaitat partager la souffrance de son peuple en restant sur le sol belge, mais la population l'interpretat comme une collaboration avec l'envahisseur, rumeur colporté par le premier ministre en exil.
La seule réelle faute commise par Leopold III, qui lui coutat son trône, fut d'épouser Lilian Baels en 1941, alors que la population soufrait de privation.
Ensuite on connait ce qui devint la qyuestion royale d'après guerre.
La privation du trône n'affectat nullement Leopold III qui consacra sa vie à voyager et a explorer le globe, et qui nous laissa un inestimable témoignage photographique inégalé.
Voila donc le personnage.
Pour en revenir à la question, non il n'est pas faible, il fut simplement affecté par la disparition de la princess Astrid, et ne s'en remis jamais. De ce fait il n'était plus l'homme fort capable de tenir le pouvoir.
Quant à être un dictateur, non je ne le pense pas car sinon, il n'aurait pas abdiqué, et ne se serait encore moins retiré, même face aux évènements d'août 50.
J'aimerais que tu expose tes arguments Cypho
En 40 la bataille était perdue. Si le Roi n'avait pas contraint l'armée et tout le pays à capituler, au lieu d'une campagne des 18 jours, on aurait vécu une campagne des 22 jours peut être. C'est évident, mais la guerre allait durer 5 ans.
Là où beaucoup de chefs d'Etats et de gouvernement ont choisi de rejoindre Londres et de ne pas pactiser avec les nazis, Leopold III a cru en la victoire nazie et a plongé toute la Patrie dans l'humiliation.
Heureusement que les vrais patriotes (ceux de Londres et les résistants) ont continué le combat, eux! Ils ont sauvé un tant soit peu l'honneur national.
Leopold III a cru qu'il allait pouvoir abbandonner ses alliés et négocier avec les Allemands. Non seulement il n'en avait pas le droit, il n'est pas monarque absolu, mais il s'est trompé dans son jugement.
Quant à l'argument fumeux qu'il voulait rester dans le pays pour vivre les mêmes conditions que son peuple, (ce qui sous entend qu'il devinait que la guerre allait durer, ce qui contredit l'idée d'une pays en Belgique :yeux: ), je doute que dans son palais il devait endurer le manque de pain et de charbon pour se chauffer.
Je suis royaliste et fervent patriote, mais quand un Roi se plante, il faut savoir le reconnaitre et le dire. Quant à décider de la capitulation belge, c'est le Gouvernement élu par le peuple qui devait prendre cette décision si c'était nécesaire.
Leopold III est le fils d'un héros, Albert 1er, qui fera de la Belgique un Etat petit mais héroique, qui résistera à l'avancée de l'énorme armée germanique, qui se battra 4 années durant dans les tranchées pour défendre le pays mais qui dans le même temps faisait tout pour épargner la vie de ses hommes.
Leopold III lui n'a jamais cru en la possibilité d'une victoire des démocraties, a rapidement voulu négocier avec les allemands contre l'avis de son gouvernement, et en plus il s'est planté dans cette démarche.
Et finalement heureusement... Imaginez que la belgique devienne une Croatie par exemple? Un état fantoche de l'Allemagne Nazie.
C'est comme çà, on refait pas l'histoire...
GA_Thrawn
19/11/2006, 21h39
Vu comme ca c'est vrai que c'est pas très reluisant
Mais chaque pays à eu ses collabos qui se sont fourvoyés avec le diable...
Et en 45 comment s'est passé la libération? Y'a eu une épuration ? Si mes souvenirs sont bons un type comme degrelle à pu s'enfuir en espagne...
En 40 la bataille était perdue. Si le Roi n'avait pas contraint l'armée et tout le pays à capituler, au lieu d'une campagne des 18 jours, on aurait vécu une campagne des 22 jours peut être. C'est évident, mais la guerre allait durer 5 ans.
Cela tu ne peux pas le dire comme cela, moi je ne peux te répondre que ce que mes grand parents et mon père m'ont dit (mon père avait six ans à l'époque). Ce qui m'a été dit:
1) Contrairement à l'idée reçue la campagne n'a pas duré 22 jours, dés le franchissement de la meuse messe était dite, les deux premières armées du monde étaient aniliées et ce qui l'en restait fuyait à toutes jambes vers la manche, Les jours qui suivirent le franchissement de la meuse ne fut que promenade sans combat pour les allemands.
2) Au regard du point un, les gens de l'époque se sont dit: "c'est fini" il n'y a plus rien a faire ils sont les plus fort, et on ne peut pas les contredires. Car à l'époqie les armées françaises et anglaises n'existaient plus, les américains n'étaeint pas là, et ne souhaitaient pas s'engager contre les allemands, et sur le continent il ne restait plus d'armées pour aller au devant des allemands.
Là où beaucoup de chefs d'Etats et de gouvernement ont choisi de rejoindre Londres et de ne pas pactiser avec les nazis, Leopold III a cru en la victoire nazie et a plongé toute la Patrie dans l'humiliation.
C'est ta vision, mais pas la mienne, Comme dit plus haut avec le regard de l'époque on ne pouvait pas dire qu'un espoir restait, de plus le roi n'a pas pactisé, le fait de rester sur le sol belge ne veux pas dire collaborer, je te signale qu'il fut assigné à résidence et ne peu jamais quitter son logement. Son souhait était de simplement demeurer auprès de son peuple. Pour moi, ceux qui on fui ont abadonner le combat, de plus le gouvernement Belge en exil n'a eu aucune prérogative face à l'après guerre, sinon nous aurions été présent à Nurenberg et à la signature de la rédition de l'allemagne, hors nous fumes écarté de tout !
Mon grand père fut arrêté (par la police belge)remis au nazi et s'est évadé à Liège, mais après il est revenu en cachette chez lui et a continué à organiser le combat depuis un chai dans son cellier !
Quant à la patrie et l'humiliation, je te signale aimablement que la population ne souhaitait pas que l'armée se batte contre les nazie et défende les ville belge, car nous étions neutre !
Heureusement que les vrais patriotes (ceux de Londres et les résistants) ont continué le combat, eux! Ils ont sauvé un tant soit peu l'honneur national.
Les vrais résistants sont ceux qui combatirent depuis le sol belge et pas les pleutres de Londres, mais en Belgique, au Nord surtout il y eu ceux qui commercèrent avec les nazi sans verguogne, amlors l'honneur national...
Moi je retiens aussi, ce bougemestre qui ordonna l'arestation de mon grand père paternel parce que ce dernier, Lieutenant du génie, allait avec ses sapeurs faire sauter un pont sur la meuse ! Le dit bourgemestre ne souhaitait pas que l'on mette en colère les allemands, et donc face à un ordre militaire à executer, le bourgemestre ordonna à la police d'arrêter l'unité et les officiers qu'il livra au allemands !
Leopold III a cru qu'il allait pouvoir abbandonner ses alliés Nous étions neutre, nous n'avions donc aucuns alliés, le BEF et l'armée francaise, ne sont venu que parce que la France et l'Angleterre avait décidé de soutenir la Belgique en cas d'attaque, mais en réalité, il ne s'agissait que de crer une zone tampon pour préserver l'intégrité du territoire français.
et négocier avec les Allemands. La rédition était sans condition donc rien ne fut négocé
Non seulement il n'en avait pas le droit, il n'est pas monarque absolu, mais il s'est trompé dans son jugement.
Si il en avait le droit, il était le chef de l'état ! Il était la seule authorité ! Le fait de ne pas gouverner ne signifie pas n'avoir rien à dire.
[Qute]Quant à l'argument fumeux qu'il voulait rester dans le pays pour vivre les mêmes conditions que son peuple, (ce qui sous entend qu'il devinait que la guerre allait durer, ce qui contredit l'idée d'une pays en Belgique :yeux: ), je doute que dans son palais il devait endurer le manque de pain et de charbon pour se chauffer.[/Quote]
Et les pleutres en angleterre, ont ils eu des privations ? De gaule passait sa vie dans les hotels, au restaurant, avec tous les Lord, idem pour le gouvernement belge !
le roi mangeait sans doutes plus que le citoyen belge, quant à dire qu'il était à l'aise est une affirmation que l'on ne peut pas prouver !
Je suis royaliste et fervent patriote, mais quand un Roi se plante, il faut savoir le reconnaitre et le dire. EDncore une fois on ne peut dire qu'il s'est trompé, au regard du déroulement de la campagne tout démontre que la chose était perdue et que de fuir n'aurait pas changé grand chose, en 40 personne ne pouvait dire qu'il restait un espoir, et encore moins que l'angleterre pouvait rebatir une armée !
Quant à décider de la capitulation belge, c'est le Gouvernement élu par le peuple qui devait prendre cette décision si c'était nécesaire. A l'époque, le roi nommait lui même les ministres en fonctions des famille politiques issues des urnes, il n'y avait pas de formateur. De plus en l'absence du gouvernement il fallait quelqu'un pour négocier, car le premier ministre etait parti en France dans les premiers jours de la campagne et n'est jamais revenu.
Leopold III est le fils d'un héros, Albert 1er, qui fera de la Belgique un Etat petit mais héroique, qui résistera à l'avancée de l'énorme armée germanique, qui se battra 4 années durant dans les tranchées pour défendre le pays mais qui dans le même temps faisait tout pour épargner la vie de ses hommes.
Encore une fois on ne peut juger comme cela, en 14, nous devons notre salut au simple fait que l'on inondat les plaines flamandes, de manière à ,faire un obstacle naturel à l'avancée de l'enemi, mais surtout la différence entre les deux conflit fut que les chars n'existaient pas, ou n'étaient pas utilisés comme en 40, et que l'avaition de transport de troupe n'existait pas non plus !
[Quuote]Leopold III lui n'a jamais cru en la possibilité d'une victoire des démocraties, a rapidement voulu négocier avec les allemands contre l'avis de son gouvernement, et en plus il s'est planté dans cette démarche.[/Quote]
Je ne vais pas me répéter là dessus j'ai répondu plus haut. Juste ajouter que jusqu'en septembre 39, Neville Chamberlain considérait Hitler comme un homme brillant, intelligent, bien éduqué, et un démocrate convaincu !
C'est comme çà, on refait pas l'histoire...
Tu ne détiens pas la seule vérité, et c'est seulement l'histoire que tu souhaite retenir, si il te reste des grand parents, parle en avec eux, et demande leurs sentiment avec leurs sentiments de mai 40, tu sera surpris.
maintenant le fait que sur un forum les gens ne partage pas entièrement ton avis, devrait peut-être t'ouvrir les yeux et modifier un aspect de ta vision.
J'aimerais bien connaitre ce forum dont tu parle dans ton premier post, non pas pour t'embêter, mais peut-être y trouverais-je des choses intéressante !
J'aimerais bien connaitre ce forum dont tu parle dans ton premier post, non pas pour t'embêter, mais peut-être y trouverais-je des choses intéressante !
ptète ce topic (http://www.europa-universalis.com/forum/showthread.php?t=253106&page=5&pp=25) sur forum histoire de chez paradox ?
Hum, le forum du Parti Unie. Une espèce de truc bidule chose unitaire! :lol:
Quant à est arguments Gilou, comme à ton habitude on y trouve une une légère pointe anti-flamand. ;)
Je ne releverais qu'une de tes phrases:
Si il en avait le droit, il était le chef de l'état ! Il était la seule authorité !
En quoi était-il la seule autorité? C'est anti-démocratique comme façon de penser. :)
les pleutres à Londres ?
le courage chez les collabos et les traitres ?
mon jugement est fait !
pourquoi n'avez vous pas fusillé ce salopard à la libération ?:enerve:
Emp_Palpatine
20/11/2006, 08h13
1) Contrairement à l'idée reçue la campagne n'a pas duré 22 jours, dés le franchissement de la meuse messe était dite, les deux premières armées du monde étaient aniliées et ce qui l'en restait fuyait à toutes jambes vers la manche, Les jours qui suivirent le franchissement de la meuse ne fut que promenade sans combat pour les allemands.
C'est faux!
Les armées françaises, anglaises et belges ont continué à se battre! J'ai lu récemment un petit bouquin belge sur la campagne des 18 jours, et c'est loin d'être une "promenade sans combats" pour l'ennemi.
Quant à la patrie et l'humiliation, je te signale aimablement que la population ne souhaitait pas que l'armée se batte contre les nazie et défende les ville belge, car nous étions neutre !
[...]
Nous étions neutre, nous n'avions donc aucuns alliés, le BEF et l'armée francaise, ne sont venu que parce que la France et l'Angleterre avait décidé de soutenir la Belgique en cas d'attaque, mais en réalité, il ne s'agissait que de crer une zone tampon pour préserver l'intégrité du territoire français.
Un peuple ne décide pas de la politique étrangère de son gouvernement. Dans le meilleur (ou le pire) il ne fait que l'influencer. Je ne connais pas assez bien l'opinion publique belge de l'entre-deux guerre pour dire si cette dernière était neutraliste ou non. Mais quoi qu'il en soit, la neutralité choisie est une erreur monumentale! Le gouvernement belge fait mine de croire que les allemands, avec leur courtoisie dans les relations internationales habituelles, vont respecter ce choix, tandis qu'il prépare avec les alliés la défence commune. Absurde! Les violations répétées de l'espace aérien, l'incident des plans tombant en territoire belge, tout indiquait que 1914 se préparait à nouveau. La neutralité belge n'existait pas dans la tête des allemands, ni même dans celle des militaires belges eux-même. Mais d'autres autorités ont préféré jouer cette comédie et réduire à néant tout espoir de défense commune efficace.
Enfin, à partir du 10 mai, la Belgique n'est plus neutre, par définition. A moins de considérer que les bombes qui tombent sur les villes et unités belges, ou les soldats germains qui l'envahissent n'existent pas, ou ne font qu'exercer un droit de passage accordé. Dès l'agression allemande, les belges font partie des alliés, et ils ont des devoirs vis à vis des mêmes alliés venus immédiatement les défendre.
Et les pleutres en angleterre, ont ils eu des privations ? De gaule passait sa vie dans les hotels, au restaurant, avec tous les Lord, idem pour le gouvernement belge !
le roi mangeait sans doutes plus que le citoyen belge, quant à dire qu'il était à l'aise est une affirmation que l'on ne peut pas prouver !
sic...
EDncore une fois on ne peut dire qu'il s'est trompé, au regard du déroulement de la campagne tout démontre que la chose était perdue et que de fuir n'aurait pas changé grand chose, en 40 personne ne pouvait dire qu'il restait un espoir, et encore moins que l'angleterre pouvait rebatir une armée !
Et sauver l'honneur?
Ne pas collaborer avec un envahisseur?
pourquoi n'avez vous pas fusillé ce salopard à la libération
Il n'est rentré en Belgique en 1950 seulement. On se demande d'ailleurs pourquoi. Et puis on ne fusille pas un Roi, et on ne lui coupe la tête non plus, je vous vois venir les français! :mrgreen:
Et puis. Ne débattons pas en vain des aspects militaires et diplomatiques. Ils sont ce qu'ils sont et nous savons que diplomatiqement la Belgique a été bête, et que militairement, elle n'a absolument rien fait de mieux que ses alliés. Cuisante défaite.
Ce dont on parle là, c'est du choix de Leopold III de reconnaitre la défaite du pays, de prendre la décision à lui seul de ce qui était bon pour le pays. Ce qui est anti-démocratique et il n'en avait pas le droit. C'est le gouvernement légitimement élu qui devait prendre décision si nécesaire. Et celui-ci a fait comme presque tout le monde, il est parti à Londres, et donc a reconnu la défaite de la première bataille (Mai 40) mais ne s'avouait certainement pas vaincu dans cette guerre qui allait durer 5 années.
Leopold III a été làche, opportunniste, il a cru qu'il allait pouvoir gouverner, une fois le gouvernement parti, il a trahi le pays tout entier avec cet ojectif de négocier avec les allemands. Ce Roi est indéfendable. Et je me fiche qu'il ait des circonstances malheureuses qui excusent ses folles décisions (mort d'Astrid 4 ans plus tôt).
Comme je l'ai dit plus haut, on peut être royaliste comme moi et avoir la franchise et l'objectivité intellectuelle de reconnaitre quand un de nos Rois s'est planté en beauté.
GA_Thrawn
20/11/2006, 11h55
D'accord avec ce qui a été dis plus haut. Tout le monde est d'accord pour affirmer que la campagne à l'ouest à été beaucoup plus qu'une promenade de santé et que la wermacht à aussi eu de la chance.
On ne refais pas l'histoire mais quand on se bat contre les nazis on le fais jusqu'au bout si la capitulation n'était pas intervenu comme ca peut etre que .... D'ailleurs le fait que le roi ne rentre en belgique qu'en 50 montre bien qu'il devait pas avoir la conscience tout à fait tranquille...:?:
D'ailleurs le fait que le roi ne rentre en belgique qu'en 50 montre bien qu'il devait pas avoir la conscience tout à fait tranquille...
Va lire http://fr.wikipedia.org/wiki/Question_royale ça t'éviteras quelques erreurs d'interprétations ;)
GA_Thrawn
20/11/2006, 12h18
Oups au temps pour moi. :honte: Je ne savais pas que l'après guerre en belgique avait été aussi tendu...
Wikipédia bof bof les gars ce sonty les internautes qui écrivent leurs vues sur les choses, donc pas tout à fait pertinent du tout !
Pour le reste voici ce qu'il en fut
Rôle du roi et du gouvernement:
D'abord il y une différence d'appréciation entre les rôle respectifs.
La constitution dit ce qui suit:
"Aucun acte du roi ne peut avoir d'effets s'il n'est contresigné par un minsitre, qui, par cela, s'en rend responsable de l'application des actes au travers du processus législatif"
Mais les dispositions de la loi militaire qui s'applique en temps de guerre disent ce qui suit:
"Le roi, est à la fois chef de l'armée et chef de l'Etat, il est considèré que la première de ces fonctions est prééminente en période de guerre sur la seconde."
Par ce fait, Léopold II est convaincu de se conformer au règles de gouvernance et prends la décision de signer la capitulation des forces armées et de fait d'engager le processus de rédition du pays
Pour Les ministres les deux fonctions sont soumises au règles constitutionnels, de ce fait il disent que le roi se devait de poursuivre avec le gouvernement la lutte au côté des alliés.
Ni moi, ni quiquonque ici n'étant constitutionaliste ou ministre, ne saura emettre d'avis pertinent sur la chose, donc n'émettons aucunes oppinions svp
pourquoi rester en belgique plutôt que de fuir ou déserter ?
Pour la simple raison que rester en territoire occupé et refuser de quitter le pays avec le gouvernement pour poursuivre la lutte aux côtés du Royaume-Uni et de la France, sont les garants de la neutralité de la Belgique et non de l'intégration au sein d'une quelquonque alliance avec qui il faudrait partager tous les objectifs...
Nénmoins le roi est pieds et poings liés car Hitler lui interdit toute activité politique et refuse de se prononcer sur l'avenir de l'État belge. De plus Hitler interdit toute faveur aux Wallons, y compris la libération des prisonniers de guerre. Le maintien de ces derniers en captivité, alors que la quasi-totalité de leurs homologues flamands rentrent rapidement au pays. (Même si certains bruxellois se dirent flamands pour rentrer, comme le fit l'oncle de ma mère).
cette attitudes favorisera le développement d'une certaine « conscience wallonne » pendant la guerre et un ressentiment à l'égard du souverain.
Le retour du roi:
Les opposants au retour du roi lui reprochent
son comportement durant la guerre
Son mariage (notamment le fait qu'il se oit marié civilement avant le ariage religieux)
L'influence de son entourage, qui n'est investi d'aucune responsabilité
Son testament politiquede janvier 1944, qui estime que le gouvernement Pierlot ne "pouurra reprendre aucune responsabilité tant qu'il n'aura pas répudié ses erreurs et fait réparation solennelle et entière"
Les partisans du retour du roi, estiment, eux, que:
le roi a respecté ses devoirs Constitutionnels
a tenu à partager les épreuves de son peuple en restant en Belgique occupée et s'est préoccupé de son sort.
Le roi ne peut mal faire, pour certains
Les deux camps s'accusent mutuellement de vouloir instaurer un régime fort ou de saper les fondements de la monarchie.
La polémique, qui va de la virulence à la nuance, est alimentée et véhiculée par la presse écrite et au cours de réunions publiques et de manifestations.
Le 12 mars 1950, une « consultation populaire » est organisée : les électeurs et les électrices sont appelés à se prononcer sur l'opportunité de la reprise par le roi de ses pouvoirs constitutionnels. Une majorité de 57,68 %s'exprime en faveur du retour du roi, mais les résultats présentent des déséquilibres régionaux : 72,2`%de « oui » en Flandre, 48,16% dans l'arrondissement électoral de Bruxelles et 42% en Wallonie.
et, en outre, de sensibles différences à l'intérieur des régions. Des élections legislatives anticipées Sont organisées le 4 juin 1950. Le Parti social-chrétien en sort vainqueur et, sans atteindre pour autant le poucentage des « oui » si la consultation populaire, emporte seul la majorité des sièges tant à la Chambre des représentants qu'au Sénat. Un social-chrétien homoyenc est constitué. Le Wallon Jean Duvieusart est premier ministre.
Les Chambres réunies votent le 20 juillet 1950 une motion constatant que « l'impossibilité de régner de Léopold 3 est arrivée à terme. Le roi rentre à Laeken le 22 juillet.
C'est alors le déclenchement d'un mouvement d'opposition émaillé de grèves et d'affrontements violents, Des témoignages existent, attestant le risque de sécession de la Wallonie dans cette phase ultime, particulièrement aiguë, du dénouement de la question rovale.Des barricades sont dressées à la rue Pierreuse, au boulevard de la Sauvenière et sur la place Saint-Nicolas (Lège). Devant le déroulement des événements, les autorités paniquées font alors appel à l'armée pour rétablir l'ordre, mais les réservistes refusent d'intervenir. De même, le contingent rappelé d'Allemagne en toute hâte défile dans Liège en scandant L'Internationale , se faisant applaudir à tout rompre par les grévistes liégeois. Lorsqu'ils reçoivent l'ordre de tirer sur la foule afin de dégager la gendarmerie, ils désobéissent! Tant à l'intérieur du pays qu'à l'étranger, la Belgique est considérée comme un pays au bord de la guerre civile. Liège tombe aux mains des travailleurs, qui décident alors qui peut entrer et sortir de la ville. Cet exemple pousse certains membres de la résistance à repasser à l'action. Ainsi le 27 juillet, la prise d'assaut du palais royal à Bruxelles n'échoue que d'extrême justesse. Le soir même, des dizaines de milliers de travailleurs sillonnent les rues de la capitale, dont de nombreux partisans en armes et mineurs du Borinage, lesquels disposent depuis longtemps déjà de bâtons de dynamite. C'est par camions entiers que les opposants affluent de partout. Une gigantesque marche sur Bruxelles est prévue pour le 1er août 1950. Le pays est au bord de la guerre civile. La veille de la marche, le 31 juillet, à Grâce-Berleur, la gendarmerie ouvre le feu sans sommation et lance des grenades sur des grévistes qui s'opposent à la capture de l'un des leurs. Quatre travailleurs sont tués, des dizaines sont grièvement blessés. A Liège, on scande alors plus que jamais: «Vive la république!», «Vive la révolution!». La radio annonce que la marche sur Bruxelles prévue pour le 1er août est annulée. Depuis plusieurs jours déjà, le PSB s'employait activement à élaborer un compromis.
Forts d'une autorité morale non contestée, les dirigeants de la Confédération nationale des prisonniers politiques et ayants droit offrent leur médiation, qui permet de rétablir au moins indirectement le contact entre les trois grands partis, le gouvernement et le roi.
Ne se sentant pas franchement soutenu par le gouvernement et ne voulant pas être la cause d'une. insurrection, Léopold III céda ses pouvoirs, dans la nuit du 31 juillet au 1er' août. Il les confia au prince Baudouin qui reçut le titre de prince Royal. Par la même occasion, le souverain annonça son intention d'abdiquer, si la réconciliation nationale s opérait autour de l'héritier du trône.
Sous le gouvernement homogène de Joseph Pholien, constitué le 15 août, les trois partis nationaux encouragèrent cette réconciliation. Aussi bien, le 11 juin 1951, par une lettre au Premier Ministre, Léopold III mit un terme aux derniers soubresauts de la question royale, en estimant publiquement que l'heure de la transmission des pouvoirs avait sonné.
Le 16 juillet 1951, au palais royal de Bruxelles, se déroula la cérémonie de l'abdication. « Je vous en conjure. soyez unis» A ces dernières paroles de Léopold III comme roi des Belges, répondirent en écho les premières paroles du roi Baudouin. « L'union de toutes les forces du pays et la Compréhension mutuelle de nos deux cultures nationales rendront possible le développement constant du patrimoine matériel et moral de la Belgique.»
L'exercice des pouvoirs constitutionnels du Roi est délégué à ce dernier par une loi adoptée par les Chambres le 11 août 1950. Le prince Baudouin porte le titre de prince royal jusqu'à l'abdication de son père, reconnaissant que l'apaisement est réalisé, moins d'un an plus tard celui-ci devient roi le 17 juillet 1951.
Quelques remarques
Je tiens à faire remarquer la choses suivante, nous capitulons le 28 mais, mais treize jours plus tôt les hollandais firent de même, alors que nous constaterons par après que la France a eu le droit de poser une armistice conditionnel, il y a manifestement deux traitements à l'égard des vaincus dans le chef d'Hitler.
Pour ce qui est du reste, oui le 15 mai la campagne de France est finie, les allemands ont percés le front à Sedan et s'engage une course contre la montre, pour sauver un maximum de troupes franco-anglaise de l'encerclement, seules quelques combats ont encore lieu le 15 mai à Stonne, entre le 17 et le 19mai sur la ligne Moncornet-Crecy, et le 21 mai à Aras. Pour le reste la chose est entendue.
Au plan personnel, je considère les vrai héros ceux qui:
Sont restés sur le sol national pour tenir tête à l'occupant, comme par exemple les journalistes et éfditeurs du faux Soir.
Ceux qui par leurs actions ont ralentis la production industrielle du pays et les moyens de communications afin de gèner l'approvisionnement de l'enemi.
Ceux qui au travers de leurs captivités ont permis d'entretenir le moral de leurs compagnons d'infortune.
Ceux qui n'ont pas fuit avant l'armistice !
Je tiens à faire remarquer la choses suivante, nous capitulons le 28 mais, mais treize jours plus tôt les hollandais firent de même, alors que nous constaterons par après que la France a eu le droit de poser une armistice conditionnel, il y a manifestement deux traitements à l'égard des vaincus dans le chef d'Hitler.
C'est tout simplement que la France avait encore une flotte puissante qu'Hitler ne voulaient pas voir rejoindre la GB. De toute façon les allemands durciront les conditions de l'armistice au fur et à mesure.
Une chose qui m'étonne c'est qu'apparement les belges sont plus focalisés sur l'attitude de Leopold III que sur la desertion des divisions flamandes (d'après wikipedia (http://fr.wikipedia.org/wiki/Bataille_de_la_Lys_%281940%29)) Déjà à l'époque certains flamand ne voulaient plus se battre pour la Belgique ! ça me parait plus grave non ?
Massassa
20/11/2006, 15h08
Le débat m'intéresse moyennement, donc je ne vais pas débattre sur le fond....
Wikipédia bof bof les gars ce sonty les internautes qui écrivent leurs vues sur les choses, donc pas tout à fait pertinent du tout !
Et toi, tu fais quoi ? T'es un internaute, non ?
Ne prends pas ça pour une attaque personnelle, mais la contradiction est trop énorme pour ne pas être soulignée... d'autant plus que tu balances ensuite un copier/coller d'un site, qui, peut-être, est plus fouillé et plus fiable que wikipédia, mais sans donner de sources. Qui nous dit que c'est plus fiable, en l'absence de sources ? Pas très pertinent non plus, comme démarche... :yeux:
Il me semble que ce n'est pas la première fois que l'on traite sur le sujet sur le forum. On retrouve plus ou moins les mêmes positions...
Une chose qui m'étonne c'est qu'apparement les belges sont plus focalisés sur l'attitude de Leopold III que sur la desertion des divisions flamandes,Déjà à l'époque certains flamand ne voulaient plus se battre pour la Belgique ! ça me parait plus grave non ?
Ton raccourci est un peu facile. A l'époque la plupart des officiers étaient francophones, et peu de flamands, surtout parmi les sans grade, parlaient français. De ce fait comment veux-tu te battre sans bien comprendre les ordres.
Il y avait aussi coté francophone, des soldats qui ne parlaient essentiellement que le wallon, alors vas-y pour faire quelque chose de cohérent.
Massassa, lorsque je traite négligemment Wikipédia c'est à juste cause du fait queque les gens affichent leurs opinions personnelles sous forme de travaux, et que chacun peut y mettre son grain de sel sans vérification de tiers !
D'ailleurs l'actualité me donne raison, il y a un mois l'un des fondateurs annonçait qu'il alait créer un nouveau Wikipédia dont le contenu serait académiquement vérifier pour éviter les dérive de l'actuel.
Quant à ne pas citer mes sources, d'accord mon gars, mais je ne vais pas mettre les dix liens consultés avant de trouver un aperçu généraliste à portée de tous !
En plus au taf je n'ai matériellement pas le temps de faire un résumé du contexte pris sur mes sources.
Sans être royaliste jusqu'au bout des ongles, je refuse que l'on posa quelque jugement républicain sur l'attitude de nos souverains, aussi contestable quelle soit
Par delà le sujet du poste, personne ne peux juger correctement avec les connaissances d'aujourd'hui des faits du passé !
Une chose qui m'étonne c'est qu'apparement les belges sont plus focalisés sur l'attitude de Leopold III que sur la désertion des divisions flamandes (d'après wikipedia ) Déjà à l'époque certains flamand ne voulaient plus se battre pour la Belgique ! ça me parait plus grave non ?
Non, a côté des passions déchainée par la Question royale et le nouvel équilibre politique belge en faveur des flamands par la simple loi du nombre (suffrage universel masculin en 1919, mixte en 1948) ce n'était qu'un élément parmis d'autres. Les flamands les plus autonomistes s'étant de toute manière grillés dans la collaboration et jugés à la Libération.
Ca me rappelle d'ailleurs que le Nord et le Pas-de-Calais ont été mis un temps sous la tutelle du gouverneur militaire allemand de Bruxelles pour répondre à la revendication flamande sur ces deux territoires de la mère Patrie flamande.
Non, a côté des passions déchainée par la Question royale et le nouvel équilibre politique belge en faveur des flamands par la simple loi du nombre (suffrage universel masculin en 1919, mixte en 1948) ce n'était qu'un élément parmis d'autres. Les flamands les plus autonomistes s'étant de toute manière grillés dans la collaboration et jugés à la Libération. D'ou la revendication actuelle de certains nordistes pour une amnistie générale.
Ca me rappelle d'ailleurs que le Nord et le Pas-de-Calais ont été mis un temps sous la tutelle du gouverneur militaire allemand de Bruxelles pour répondre à la revendication flamande sur ces deux territoires de la mère Patrie flamande.
Tiens je ne connaissait pas cet épisode là, je comprend mieux maintenant pourquoi mon collègue de de Dilbeek qui revendique mordicus que lorsque l'on leurs accordera l'autonomie, ils revendiqueront les territoires des flandres française et le Limbourg hollandais :lol:
Ce qui est amusant aujourd'hui c'est que ce sont les flamands qui ont fait revenir le roi, et qu'aujourd'hui ils souhaitent que l'on réduise son rôle !:lol:
Si je fait des éventuels racourçis c'est par ignorance , quand je lit ça :
Les défections de divisions flamandes, facteur de défaite et inquiétude de Léopold III [modifier (http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Bataille_de_la_Lys_%281940%29&action=edit§ion=3)]
Il est également indéniable que plusieurs régiments (http://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9giment) de troupes flamandes (http://fr.wikipedia.org/wiki/Flamand) (de l'infanterie), se battirent sans conviction le long de la Lys. Ce qui permet de distinguer des régiments wallons de régiments flamands, c'est le fait que l'armée s'est scindée linguistiquement en 1938. Plusieurs ouvrages déterminent l'appartenance des unités et l'ordre de bataille de l'armée belge en 1940. Nous ne parlons ici que de l'infanterie [4] (http://fr.wikipedia.org/wiki/Bataille_de_la_Lys_%281940%29#_note-3).
Notamment, le 23 mai, une grande partie de la 16e Division d'Infanterie [DI] (qui se livra à l'ennemi à Gand (http://fr.wikipedia.org/wiki/Gand)), [5] (http://fr.wikipedia.org/wiki/Bataille_de_la_Lys_%281940%29#_note-4), de même que la 13e DI [6] (http://fr.wikipedia.org/wiki/Bataille_de_la_Lys_%281940%29#_note-5). Le 25 mai au matin, la 4e DI (dont le 15e Régiment de ligne se rendit volontairement aux Allemands sans combattre, entraînant la déroute de la division), s'effondra [7] (http://fr.wikipedia.org/wiki/Bataille_de_la_Lys_%281940%29#_note-6) et c'est la 1ère Division de Chasseurs ardennais (http://fr.wikipedia.org/wiki/Chasseurs_ardennais) qui colmata la brèche ainsi créée. Enfin plusieurs unités de la 12e DI et de la 9e DI s'effilochèrent les jours suivants [8] (http://fr.wikipedia.org/wiki/Bataille_de_la_Lys_%281940%29#_note-7) . Selon Raoul Van Overstrateten et Francis Balace, ces défections d'unités flamandes ont joué un rôle dans la décision du Roi, effrayé à l'idée que ces différences de comportement dans son armée ne poussent les Allemands à la même politique en faveur du séparatisme wallon et flamand qu'en 1914-1918 [9] (http://fr.wikipedia.org/wiki/Bataille_de_la_Lys_%281940%29#_note-8). Le commandant Hauteclerc estime que les défections sont provoquées par la propagande du VNV qui exploite les mauvaises conditions sociale des soldats (flamands comme wallons) [10] (http://fr.wikipedia.org/wiki/Bataille_de_la_Lys_%281940%29#_note-9). Une autre piste doit aussi être exploitée, c'est la mémoire des atrocités allemandes (http://fr.wikipedia.org/wiki/Atrocit%C3%A9s_allemandes) plus vive en Wallonie et le sentiment d'injustice linguistique de la Première Guerre [11] (http://fr.wikipedia.org/wiki/Bataille_de_la_Lys_%281940%29#_note-10) Avec le Gouvernement, la rupture était complète sur le plan politique et le demeura du chef du Roi.
...ça ne me parle pas d'officiers francophones (mais quand même flamands ?) et de soldats flamands mais de divisions flamandes qui désertent.
A l'occasion je chercherait plus d'info sur l'armée belge de 1940.
José Fontaine, le contributeur de l'article, est un autonomiste wallon bien connu que tu trouveras sur http://forum.toudi.org/
Une sorte d'Aheuc en plus vieux :chicos:
Une sorte d'Aheuc en plus vieux :chicos:
:lol: l'horreur quoi !! :idiot::beuh:
Du coup je comprends mieux le commentaire de gilou sur wiki :?:
Donc cette histoire de désersion massive c'est du pipeau ?
Emp_Palpatine
20/11/2006, 17h43
pourquoi rester en belgique plutôt que de fuir ou déserter ?
Pour la simple raison que rester en territoire occupé et refuser de quitter le pays avec le gouvernement pour poursuivre la lutte aux côtés du Royaume-Uni et de la France, sont les garants de la neutralité de la Belgique et non de l'intégration au sein d'une quelquonque alliance avec qui il faudrait partager tous les objectifs...
Bien sûr...
Protéger une neutralité qui n'existe plus...
C'est un argument complètement grotesque! :yeux:
Donc cette histoire de désersion massive c'est du pipeau ?
J.Fontaine est un intellectuel, il cite des sources sérieuses, mais il extrait des passages. Il y a eu des défections c'est un fait. Mais dans quel climat ? Dans quelles situations tactiques ? Là je ne sais pas.
Otto Granpieds
20/11/2006, 17h58
En tout cas, ce Léopold III lève les passions. On se croirait au temps de Dreyfus. Bientôt, va falloir vous confisquer les fourchettes et les cure-dents :lol:
En tout cas, ce Léopold III lève les passions. On se croirait au temps de Dreyfus. Bientôt, va falloir vous confisquer les fourchettes et les cure-dents :lol:
Et pourquoi pas les décapsuleurs tant qu'on y est? :p: ;)
son courage si j'ai bien compris est d'etre resté sur place en 1940
il s'est passé quoi en 1944, il a fui comme un lapin
devant les anglo américains ?
son courage si j'ai bien compris est d'etre resté sur place en 1940
il s'est passé quoi en 1944, il a fui comme un lapin
devant les anglo américains ?
Heuuu, disons qu'on la déménagé avec toute sa petite famille! :mrgreen:
Tes travel tour autrichiens, tu sais ce que c'est, un marketing trés agressif, tu ne peux pas refuser de telles offres! :p:
Bien sûr...
Protéger une neutralité qui n'existe plus...
C'est un argument complètement grotesque!
Tu m'excuseras mais je préfère cette forme là à celle des suisses !
son courage si j'ai bien compris est d'etre resté sur place en 1940
il s'est passé quoi en 1944, il a fui comme un lapin
devant les anglo américains ?
Comme dit poétiquement Cypho, les allemands l’on exilés dans une résidence en Allemagne, et ce sont les américains qui les ont libérés
Et pourquoi pas les décapsuleurs tant qu'on y est? :p: ;)
Bah on s'en fou des décapsuleurs il nous restera les pompes à pression !
Peuvent vraiment tout nous prendre on se départagera à coup de pils !
Emp_Palpatine
21/11/2006, 08h12
Tu m'excuseras mais je préfère cette forme là à celle des suisses !
La différence, c'est que les Suisses étaient et sont restés neutres. Pas un char allemand n'a franchi la frontière. Après, que tu préfères "être neutre" avec les soldats allemands à Bruxelles, c'est que tu as une très étrange conception de la neutralité.
De facto, le 10 mai au matin, la Belgique n'est plus neutre! A moins de considérer que les allemands n'envahissaient pas la Belgique, mais balancaient des bombes pour protéger sa neutralité...
L'évidence se suffit à elle-même, je ne vois pas l'utilité de démonter plus un argument grotesque visant à excuser le mauvais calcul de Léopold III.
Et tu as de la chance que je sois à Tripoli loin de mon bouquin sur les 18 jours qui détaille les conversations de l'ambassadeur belge à Berlin. J'aurais pu te donner le texte de la déclaration de guerre de la Belgique à l'Allemagne.
Il n'empêche, refuser d'admettre qu'avec une invasion et une déclaration de guerre la neutralité n'a pas pris fin, c'est soit de la mauvaise foi ou pire de la complaisance vis à vis de l'envahisseur, soit une sérieuse lacune en bon sens et en principes de base de droit international et de relations entre Etats.
Je crois plus à la première hypothèse.
Je crois qu'il y a un aspect à ne pas négliger : la perception qu'avait les dirigeants de l'époque du danger nazi. Pour certains, Hitler n'était qu'un nouveau Frédéric, la francophonie en moins ; alors qu'en fait, il se rapprochait plus de Gengis Khan...
Il n'empêche, refuser d'admettre qu'avec une invasion et une déclaration de guerre la neutralité n'a pas pris fin, c'est soit de la mauvaise foi ou pire de la complaisance vis à vis de l'envahisseur, soit une sérieuse lacune en bon sens et en principes de base de droit international et de relations entre Etats.
Je n'ai qu'une réaction polie à ton message à l'intention de ma personne:
Je te remercie pour tes encouragemente et cette estime personnelle que tu me témoigne, cela me fait très chaud au coeur, c'est très touchant.
Nous sommes veritablement une grande famille sur Franconaute.
Emp_Palpatine
22/11/2006, 08h54
Je ne vois pas comment appeller autrement une telle négation d'une évidence.
curTis newTon
22/11/2006, 09h21
Rhalàlà, mais on peut pas parler d'un sujet sans se taper dessus ?
Allez, un bisou !
:message de propagande du lobby Bisounours:
:lol: Bisous, poutous, etc...:hello:
Néanmoins, je dis aussi que vouloir maintenir la Belgique dans la neutralité après que l'Allemagne nazie ait commencé à la bombarder, à l'envahir et à tuer ses soldats et ses civils... heuuu... c'est minimum un manque de bon sens, voir simplement du sens des réalités :?: C'est peut-être ce que pensait sincèrement Léopold III (bien que j'en doute, tellement ça me parrait énorme), mais alors il aurait du sortir plus souvent de son palais, et rencontrer un peu plus ses diplomates (et prendre des cours sur le sujet).
Ou alors tout celà n'est qu'une excuse maladroite pour pardonner ses erreurs. ;)
Il n'y a pas de mal pour moi, je ne ie rien j'essaie de démontrer qu'au moment de prendre la décision, le personnage avait ses convictions et souhaitait poursuivre sur cette voie, quelque soit la ligne politique, au moment de prendre la décision, il a la situation stratégique sous les yeux, il a les évènement du passé (Espagne, Pologne, Hollande), et comme il n'est pas madame soleil il ne sait de quoi sera fait l'avenir !
Donc mettons nous à la place de l'animal, et qu'aurions nous fait...
Pour moi, a cette date là il n'a pas mal agit, en plus sans gouvernement sur sol belge, comment faire ?
J'assume la belgique de ce moment là, mais de là à nous traiter de collabo, cela je ne peux le laisser faire. On ne refait pas l'histoire, nous sommes en 1940,nous sommes vaincu, nous sommes occupé, nous ne savons pas si nous allons être libéré demain ou un jour....
Moi je ne m'invente pas historien !
Je tiendrai le même discours sur l'affaire du sang contaminé chez vous qui vit fabius condamné.
Je tiendrai le même discours sur l'affaire du sang contaminé chez vous qui vit fabius condamné.
J'en appelle à tous pour résister à la tentation de dévier le sujet. :p:
qu'au moment de prendre la décision, le personnage avait ses convictions et souhaitait poursuivre sur cette voie
Ben voilààààà... c'est çà aussi qu'on pense. Que Leopold III était un égocentrique tétu n'écoutant que son esprit qui visiblement était loin d'être au dessus de la moyenne.
Comme on dit: "a touche la fond et creuse encore".
Cet homme n'avait pas les capacités d'être Roi visiblement. Point.
Manu Militari
22/11/2006, 11h26
JCet homme n'avait pas les capacités d'être Roi visiblement. Point. Houlà ... :yeux: Si on commence à vérifier les capacités des prétendants avant de qu'ils n'accèdent au trone, ben ça promet :lol: :lol: :lol: Rien qu'avec les roi de France (parce je me permettrais pas de parler des roi belges :non: ) On a une quantité non négligeable d'abruti fini
... finalement je ne ferais pas de liste, il y en a trop :loose: :ouin: ;)
A+
Sauf que nous sommes une monarchie constitutionnelle, donc la Roi n'a aucun pouvoir. Et donc, si il est con, finalement çà porte pas beaucoup à conséquence.
Sauf qu'ici le Leopold III en question, il avait une facheuse tendance à vouloir prendre des décisions par lui même. :yeux:
GA_Thrawn
22/11/2006, 21h57
Par pitié ne parlez pas des rois de france ici, vous allez rammeter tous les partisans de la restaurations des rois de france... :mrgreen:
Finalement vous avez eu Leopold III au mauvais moment mais les hommes politiques francais n'ont dans l'ensemble guère fait mieux. (Sans vouloir médire je ne crois pas qu'Albert Lebrun se soit illustré par une volonté farouche de combattre et de résister) . Je crois que finalement tous ces hommes étaient résignés à la défaite et que ca à été leur perte :(
Sauf que les hommes politiques, à l'élection suivante on oublie leurs noms! ;)
Euh.. De Gaulle sera pas oublié de si tôt en france je pense :yeux:
Il est dur de parler aujourd'hui de ce qui fût 60 ans plutot, car le contexte n'y est plus et nous connaissons les suites des décisions prises.
Vous autres Belges en 40 avaient signé la fin des combats face à un énemi tres puissant. Car nous ne devons pas oublier la force des armées Allemande à cette époque. Mais vous avez eté loin d'etre les seuls. La France, la pologne la serbie, la hollandes...... ont fait de même. Il etait tres difficil en 40 de ne pas reconnaitre la suprématie Allemande. Que se soit en termes de matériel, d'hommes mais aussi de tactique. Ils ont tres vite compris l'utilité de de l'aviation mais surtout l'utlisation du char de combat en unitées constitué et non plus en appuis de l'infanterie, comme l'on fait les generaux Français. Force est de constater qu'en 40 les Allemands etaient les plus forts.
Face à une armées si forte, au souvenir des traumatismes de 14/18, il est compréhensible que certains chefs d'Etat aient préféré la capitulation à moindre mal, que de voir souffrance sur ses terres. Qui peut les blamer?
Quand à savoir si le droit donné raison ou non, seul une étude de la constitution peut en apporter réponce. Je ne connais pas le droit constitutionnel Belge, mais en droit Français, où le président est irrésponsable ( il faut une signature ministériel sur les actes afin que le ministre assume la résponsabilité) en temps normale il ne faut pas oublier les pouvoirs qu'il as en temps de crise. En est il de même en Belgique? Y as t'il des droits de temps de paix et des droit de temps de crise? La coutume ( comme en angleterre) a t'elle des prérogatives? se sont les des questions à se poser.
Pour ma part je pense qu'un dirigeant prenant une solution, fusse t elle mauvaise, pour épargner sont peuple est un bon chef d'Etat. Bien que cela puisse choqué, Pétain en prenant la décision de la capitulation n'as pas pris une mauvaise décision. Par contre il est important de voir les événements apres la capitulation. Pétain à etait au dessous de tous en devenant le beniouioui des Allemands. Ils a trahis ses engagements auprés du peuple Français. Posé vous donc la question sur l'attitude de votre Roi apres la capitulation. As t'il satisfait a toutes les demandes de l'occupant avec zéle comme l'on fait les Français? As t'il aidait à la déportation, aux lois anti juives? Se sont des question qui mérite réflexions. Pour le peu que j'ai apris dans mes cours d'histoires, on ne m'as jamais montré le peuple Bélge et ses dirigeants de l'epoque comme de bon colaborateur de l'occupant. Mais il est vrais que si on en a beaucoups appris sur cette attitude chez les Français de l'époque, nous n'en avons rien vu chez nos amis Belges. Peut pouriez vous nous éclairer la dessus.
Pour répondre constitutionnellement, deux articles * de l'époque evoquent le principe de décision:
Article 64:
"Aucunn acte du Roi ne peut avoir d'effet, s'il n'est contresigné par un ministre, qui par cela seul s'en rend responsable"
Article 68:
"Le Roi commande les forces de terre et de mer, déclare la guerre, fait les traités de paix, d'alliance, de commerce.
Il en donne connaissance aux chambres aussitôt que l'intérêt et la sureté de l'état le permettent, en y joignant les communications convenables."
"Les traités de commerce et ceux qui pourraient grever l'état ou lier individuellement des belges, n'ont d'effet qu'après avoir reçu l'assentiment des chambres"
"Nulle cession, nul échange, nulle adjonction de territoire ne peut avoir lieu qu'en vertu d'une loi. Dan aucuns cas, les articles secrets d'un traité ne peuvent être destructifs des articles patents"
Donc au regard de l'article 64, le roi n'a pu négocier d'armistice avec les allemands, puisque en date du 26 mai 1940 le gouvernement était à Limoges et que les chambres étaient dissoutes
Je rapelle bien ici que seules les forces armées belges ont capitulées, selon les injonctions du Roi qui en a le pouvoir par le premier alinéa de l'article 68, et que la Belgique n'a jamais signé d'armistice avec eux, puisque aucuns ministres n'étaient plus sur le térritoire, et que de ce fait en regard de l'article 64 et des deux derniers alinéas de l'article 68, le Roi n'avait pas le pouvoir de le faire.
Je rapellerais aussi, en regard du livre de Léopold III**, que le premier ministre Pièrlot aurait demandé au Roi de négicier avec l'Allemagne et cela à trois reprises en date des 18, 19 et 26 juin, le Roi y aurait répondu une "fin de non recevoir"
En date du 2 juillet via la délégation Française de Wiesbaden, le premier ministre Pièrlot demande que la Belgique passe de l'état de capitulation à l'état d'armistice, l'Allemagne n'y répond pas
En date du 23 juin, depuis Londres, le ministre de la santé publique Jaspar demande que la lutte continue, dés le lendemain le gouvernement Pièrlot le désavoue.
le 20 Juillet le commandement militaire allemand interdit le retour du gouvernement belge sur sol national
Le 20 Août le gouvernement Belge se dysloque, il n'existe en cette date plus aucun gouvernement belge, le Roi refusant d'en nommer un sur sol belge occupé malgés de moultes demandes de l'occupant. L'exercie politique et législatif est suspendu pour la durée de la guerre.
Il faur rapeller que selon le Roi, la mésentante, de longue date, entre Lui et Pièrlot c'est agravée après l'incident de Wynendaele qui provoca le départ vers la France de Pièrlot des quatres derniers ministres encore présent sur sol belge, ce geste fut interprété par le Roi comme un "blanc seing (http://fr.wiktionary.org/wiki/blanc-seing)".
Le Roi en restant, avait décidé de rester sur territoire belge en vue de partager la souffrance de sont peuple, exercice d'autant plus difficiles que l'occupant lui interdira tout exercice d'opinion et de politique.
Le geste du Roi, lui permettait surtout réaffirmer la neutralité (Proclamée en 1936) de la Belgique, cette neutralitée découlant d'un traite de 1839 (Dont je n'ai à l'heure actuelle pas encore retrouvé trace***)
En substance le dit traité, imposé à la Belgique et aux Pays Bas par l'Angleterre et la France, engaerait les deux premiers cités à respecter une neutralité contre la garantie d'assistance en cas de guerre de la part des deux derniers cités, la Belgique et les Pays Bas devant seulement s'engager à se défendre en cas d'agression de sont territoire d'un enemi.
* Sources exemplaire de la constitution de l'époque, consultée aux établissements Bruylant (http://www.bruylant.be/).
** Leopold III "Pour l'Histoire" Sur quelques épisodes de mon règne
Editions Racine ISBN: 2-87386-251-3
*** Oui je sais je me démène beaucoups pour un post, mais les allégations douteuses, et limitte révisonnistes, d'un conpatriote, m'ont relativement couroucées.
Y aurait il, dans cette constitution, un article précisent les pouvoirs du souverain en temps de crise?
Car si on en reste à l'art 64 il y a irresponsabilité du roi. Et selon l'art 68 alinéa 1, il lui est impossible de négocier en son nom un traité de paix.
Avait il donc le pouvoir de se donner le droit de mettre fin ainsi à cette guerre?
Si la réponce est oui, le taxer, comme l'on fait certains, d'egocentrique et de "déspote" est une érreur.
Si la réponce est non, on peu à juste titre penser qu'il à outre passé son rôle et pris des pouvoirs et libértés qui ne lui etaient pas accordé. Mais il ne faut pas oublier le contexte et pensé que dans ce cas il n'a pas forcement voulu penser qu'a lui. Mais bien au contraire qu'il a pensé à son peuple, au risque de se faire désavouer par une partie de ses politiciens, et cet acte là serait plusqu'à son avantage.
Comme je l'ais dejas dit, il est dure de juger à postériori. Sirtout dans des moment aussi trouble et qui ont engendré les consequences que nous connaissons maintenant.
Pour ma part, et connaissant mal l'histoire de votre pays, en lisant les différents poste que vous avez fait sur ce sujet, je serais condit à pensé que Leopold III fût certainement un bon Roi, qui à mis le bien de son peuple au dessus du siens en prenant une décissions qui le conduirait un jour à se justifier. Ce qui semble d'ailleur être le cas, car il n'as pas pu garder sa charge une fois la tempête passée.
Akmar Nibelung
30/11/2006, 02h34
A moins d'autres articles plus précis sur la responsabilité du Roi, il ne craint rien avec l'article 64 :chicos:
Contreseing : pauvre ministre :chicos:
Pas de contreseing : acte non valable.
Après cela peut être galère si aucun ministre ne veut couvrir les actes du Roi :lol: (mais dans la pratique aucune idée, je ne fais pas du droit public belge :( )
On va recadrer, en regard de l'article 68 il peut mettre fin aux hostilités en ordonnant à l'armée de déposer les armes, par contre il ne peut négocier la paix sans contreseing du gouvernement !.
En 40 il a accepté l'exigence de capitulation sans conditions de l'armée belge demandé par les allemands, mais il n'a pas négocié de paix avec eux, en absence du gouvernement il ne pouvait le faire, aucuns traités de paix ne fut jamais signé entre la Belgique et l'Allemagne, et encore moins d'armistice !
Pour répondre à Akmar, la Monarchie belge est constitutionnel, et par principe, le Roi règne mais ne gouvernement pas ! La gouvernance est confiée au gouvernement et aux chambres (Parlement et Sénat). Le Roi promulge aussi par sa signature les lois votées par les chambres, et soumisent au Roi par le premier ministre, bien entendu une astuce permets au premier ministre de passer en force, c'est ce que l'on appelle "l'incapacité de règner" Article 82 de la constitution *, à part Léopold III de 1940 à 1950, cette astuce fut utilisée par le premier ministre Wilfied Martens en 1990, lors du vote de la loi sur l'avortement.
Le Roi se contente de nommer, révoquer les ministres, et les diplomates Belges, il accrédite aussi les diplomates étrangers.
Pour ce qui est des diplomates Belges à l'étranger, le premier ministre et le ministre des affaires étrangères proposent des noms au Roi, qui accepte ou émet une réserve (refus).
Pour les diplomates étrangers, les ambassadeurs en poste proposent leurs successeur au ministère des affaires étrangères, après analyse du gouvernement, les élus sont proposés à l'acréditations du Roi.
*L'article 82 de la Constitution prévoit le constat de l'incapacité de régner si le Roi est atteint d'une maladie mentale ou absent pour des raisons indépendantes de sa volonté (p. ex. prisonnier de guerre).
Akmar Nibelung
30/11/2006, 14h02
Pour répondre à Akmar, la Monarchie belge est constitutionnel, et par principe, le Roi règne mais ne gouvernement pas !
J'ai dis le contraire moi ? :lol:
Je ne parlais que de la responsabilité du chef de l'Etat. Selon ce que tu as fourni, il n'est responsable de rien, la seule chose qui pourrait le mettre dans la mouise niveau responsabilité c'est que les ministres ne le soutienne pas :chicos:
Sinon, à moins d'un autre article (et c'est pour cela que je dis que je ne fais pas du droit public belge), il ne craint aucune infraction pénale :chicos:
Sinon, à moins d'un autre article (et c'est pour cela que je dis que je ne fais pas du droit public belge), il ne craint aucune infraction pénale :chicos:
Mais eu cher amis, les chefs d'états sont imunisés pénalement tout au long de l'exercice de leurs mandats, tout comme les ministres, donc rien a craindre de ce côté là !
En plus le Roi ne met généralement un terme à son mandat que par son décès, donc il est tranquillou:chicos:
Akmar Nibelung
30/11/2006, 15h29
Mais eu cher amis, les chefs d'états sont imunisés pénalement tout au long de l'exercice de leurs mandats, tout comme les ministres, donc rien a craindre de ce côté là !
Il y a des exceptions, même si la responsabilité la plus contraignante est plus politique que pénale.
Mais pas le temps de développer, j'ai un chti contrôle sympa qui m'attend :yeux:
Merci Gilou sur ces précision constitutionnelle. Je ne vois donc pas trops ce que l'on reproche à ce brave Leopold III, si il eait en son pouvoir de mettre fin au combat, pourquoi le lui reprocher. Il n'a fait qu'epargner des vies humaines, celle de son peuple. Et pas celle de ses ministres qui apparemment avaient pour la plus part quitté le pays pour se mettre à l'abrit.
Qu'a t il donc fait de si mal pour être mal aimé?
Déposer les armes officiellement... Le symbole de la victoire totale de l'Allemagne sur notre pays et le bloc démocrate.
La bataille de 40 était perdue, évidemment, mais la lutte pouvait se poursuivre depuis Londres et le riche Congo. Congo qui devint indispensable à l'éffort de guerre allié d'ailleurs, et si je me souviens bien mais faudrait vérifier dans des sources serieuses, l'uranium américain pour construires leurs Bombes était congolais.
Voilmà ce qu'on lui repproche, d'avoir baissé les bras. Certes ses défenseurs diront qu'il voulait épargné la vie de plusieurs milliers de beges, et au fond on ne peut l'en blàmer.
Mais l'Honneur national, qu'en a-t-il fait en se résignant à la défaite?
A part Cypho personne ne lui reproche rien, ou presque. L'honneur national on s'en balance, on (nos grands parents) a participé courageusement à la lutte en courbant le dos et en continuant à vivre sans se soucier de l'occupant, ils fîrent courageusement du mieux qu'ils pouvaient en cette periode là
Nombre d'entre nos ancêtres ont même défiés l'enemi par des actes symboliques qui montrait que rien n'était acquis (Parution de journaux clandestins, aide aux juifs et contestataires, approvisionnement de denrées aux plus faibles, etc..)
Comme je l'ai dit plus haut, les vrais héros sont ceux qui sont restés et pas les couards qui ont fuit de l'autre côtés de la manche, bien avant la capitulation. Ceux qui sont allés vivre tranquillement de l'autre côté de la manche en attendant l'hypothétique aide américaine
Le Roi à pris une décision, qui lui était propre et qu'il pensait juste, il l'exposa à Pièrlot, Keyes (Représentant de Londres auprès du QG Belge), et au successeur de Billolte (Qui commandait les force Belge et le BEF en Hollande), et personne n'eu rien à redire.
Mais après, c'est devenu un forfaiture pour d'autres (Reynaud, Pièrlot, Churchill).
Bien entendu, par après sont geste n'a jamais été apprécié, et l'on le lui fit payer au prix fort politiquement, car ce que Cypho ne dit pas c'est que ce geste ne fut jamais pardonné politiquement, Socialiste et communiste surtout, mais la population elle su lui rendre l'honneur en demandant son retour a 58 %. Bien entendu les hennuyers (Province de Cypho), ont votés contre majoritairement, tout comme les Rexistes liégeois.
Quoi qui l'en soit:
Le Roi n'a pas sur les mains le sang des malheureux du Vercors abandonnés par Londres.
Le Roi n'a pas sur les mains le sang des malheureux de Dieppe, sacrifiés inutilement et en pure connaissance de cause.
Le Roi ignorait l'existence des camps de la mort, bien connus de Londres et Washington, courageusement ignoré.
Le vrai héro n'est pas forcément celui qui tient le fusil ou y fait face, mais celui qui subi l'affront sans se plaindre et qui reste digne dans l'epreuve, c'est a dire ceux qui restèrent sur le sol, pour mener le combat sout tout forme possible.
Le Seul titre qui puisse donner un vrai honneur à un peuple est celui de "juste parmi les nations"
latiatia
30/11/2006, 23h09
Je ne suis pa sur de bien me souvenir, ni de mes cours sur l'histoire de la Belgique lors de la seconde guerre mondial, ni si cela a déja été poster, mais il me semble que la belgique était déclaré neutre lors du commencement de la seconde guerre mondial, quelqun peut t'il confirmer ou infirmer mes connaisances?
Akmar Nibelung
30/11/2006, 23h22
Je ne suis pa sur de bien me souvenir, ni de mes cours sur l'histoire de la Belgique lors de la seconde guerre mondial, ni si cela a déja été poster, mais il me semble que la belgique était déclaré neutre lors du commencement de la seconde guerre mondial, quelqun peut t'il confirmer ou infirmer mes connaisances?
C'est un peu ce qui a été dit 50 fois dans le sujet :chicos:
Oui la Belgique était neutre, trop au goût de certain, pas assez pour d'autres, et après tout le monde se tape dessus :lol:
La Belgique était allié à la France jusqu'en 1936. Au moment ou Hitler remilitarise la Rhénanie la France ne bouge pas. Du coup le gouvernement belge choisie de quitter l'alliance et de devenir neutre.
La suite est raconté dans ce topic ! :lol:
latiatia
30/11/2006, 23h35
Désoler, mais avec 7 pages de postes, et ces derniers d'une longueur telle, que je n'ai pas eut le courage de les lires.
et après tout le monde se tape dessus :lol:
Meeeuhnon, on est enflamé sur le topics, mais cela n'empêche pas de se retrouver autour d'une bière ou d'un repas et de parler en adulte de plein de choses graveleuses ou pseudo intélectuelles (Cf la rencontre Franconaute):lol:
curTis newTon
01/12/2006, 00h33
...et de se faire plein de bisous !
EDIT : chuis désolé, mais il y a une espèce de saloperie de bisounours qui a hacké mon compte, j'arrive pas à m'en débarrasser :mrgreen:
:lol:
Au moins, le débat est riche! :hello: Et j'ai découvert plein de trucs sur la Belgque des années 30-40. :)
...et de se faire plein de bisous ! Ouais ho pas trop loin tout de même, parce que lorsque tu vois le guabarit de l'animal (Cypho), si il me colle une mandale, a coup sûr je vais être :ko:
:lol:
Au moins, le débat est riche! :hello: Et j'ai découvert plein de trucs sur la Belgque des années 30-40. :)
Aaah bin voilà, au moins par nos enflamés débats Cypho et moi faisons découvrir plein de choses aux non-belgonautes.Comme quoi vive le :roi:
latiatia, la Belgique etait bien neutre au momment de la déclaration de guerre, et cela jusqu'à son invasion par l'Allemagne qui a violé un traité de neutralité. C'est à cause de cette neutralité que nous autres Français n'avons pas renforcer notre frontiére entre nos pays. Puisque du fait de votre neutralité personne n'aurais du passer par cette frontiére. Mais notre ligne maginot devait être infranchissable pour l'Etat major Allemand, qui a préféré passez par les plaines de votre beau pays pour contourner nos défence et nous rendre visite. Si certains de nos grand chefs avez suivient certains de nos militaires, et continuer la ligne face à la frontiére Belge, au risque de vous offusquer, vous n'auriez peut etre pas été envahi, du moins aussi vite.
Si comme l'affirme certains, le seul crime de votre roi fut de déposer les armes et sauver ainsi son peuple, et bien des criminelles comme lui il en faudrait beaucoups plus. Car si il n'y as rien d'honnorable à déposer les armes, il y a de l'honneur à reconnaitre sa défaite. Et je demande à ceux qui voient le deshonneur dans la capitulation de me dire où se trouve l'honneur de faire continuer les massacres d'innocents sachant que ses bon donneur d'ordre se trouve loin du front, en pays étrangé et relativement à l'abris. Car qui aurez été les victimes de cette guerre? Les militaires resté dans le pays. Mais cela n'est pas bien grave se sont les risques du métier. Mais il ne faut pas oublier que bien plus que les militaires c'est la population civil qui aurez payé un lourd tribut. Alors pourquoi laisser femmes, enfants et viellard tomber sous les bombes allemandes ?
Stopper les combats, attendre et se réorganiser pour rejeter plus tard l'énemie me semble bien plus héroique, que la lacheté de se barrer de son pays avec pour bouclier des civils sans défence.
latiatia
01/12/2006, 16h22
Mis à part que je soit entièrement d'accord avec toi Neroxin, j'ajouterai que seul quelques officier de second rang on pensez à cette méthode, et parmit eux, Le Général de Gaulle, l'ont peut aussi préciser que le furer du III eme reich, a été intoxiqué lors de la première guerre mondiale par le gaz moutarde, alors qu'il n'était qu'un petit caporal(mais je ne suis plus très sur du grade), et que lors du début de la seconde guerre mondiale, la ligne maginot n'a tirer guerre plus de 1000 obus, d'ou l'expréssion "drole de guerre", alors que cette défence aurait put anihiler toute la cote occidentale de le Rhur.
Petit petit rappel:
En 1936, la Belgique ne devient pas neutre, mais le REdevient car avant 14-18 elle l'a toujours été. C'était dans les "conditions" pour qu'elle redevienne indépendante en 1830. Maintenant, aprés coup, il est facile de critiquer cette décision car on sait ce qui allait se passer par la suite. Mais à l'époque cela ne semblait pas évident, même si le risque était évident.
En revanche, sur les décisions belges à partir 1939 et de l'invasion de la Pologne, je ne peux qu'être d'accord avec ceux critiquant la politique de l'Autriche menée par la Belgique.
-Heuuu:
mais la population elle su lui rendre l'honneur en demandant son retour a 58 %. Bien entendu les hennuyers (Province de Cypho), ont votés contre majoritairement
Disons que pour simplifier les flamands ont voté Pour et les wallons Contre.
Même si en fin de compte, ce sont les deux grosses provinces wallones (Hainaut et Liège, bastions industriels et donc socialistes) qui ont voté contre, avec plus de 60% d'opposition à ce retour dans le Hainaut si je me souviens bien.
Tout çà juste pour le plaisir de rappeller à Gilou que ce sont les flamands, qu'il apprécie tant, qui ont voulu le retour de Leopold III. ;)
-Heuuu:
Stopper les combats, attendre et se réorganiser pour rejeter plus tard l'énemie me semble bien plus héroique, que la lacheté de se barrer de son pays avec pour bouclier des civils sans défence.
Ben oui, 100% d'accord... et ce sont justement ceux qui ont quitté le pays en 40 qui sont revenus en 44 le libèrer. On peut pas dire que Leopold III et ses défenseurs aient fort contribué à avoir repoussé le teuton chez lui. :)
PS: Gilou, pourquoi tu as dit "bien entendu, les hennuyers ont voté contre"?
Dit moi si je me trompe Cypho51, car l'histoire de la Belgique et bien peu présente dans nos programe d'histoire, mais il me semble qu'il y a eu une bonne résistance en Bélgique pendant l'occupation. Je pense que ses résistant ont eu aussi contribués à la libération de votre pays. Et il à fallu 4 ans pour bouté le nazi hors de Belgique. croit tu que vous auriez tenus si longtemps en continuant seul le combat avec les Anglais? Car la Françe n'a pas tarder à faire de même apres votre rédition.
Petit petit rappel:
En revanche, sur les décisions belges à partir 1939 et de l'invasion de la Pologne, je ne peux qu'être d'accord avec ceux critiquant la politique de l'Autriche menée par la Belgique.
Heu tu veux sans doute dire autruche ?
Disons que pour simplifier les flamands ont voté Pour et les wallons Contre.
Même si en fin de compte, ce sont les deux grosses provinces walones (Hainaut et Liège, bastions industriels et donc socialistes) qui ont voté contre, avec plus de 60% d'opposition à ce retour dans le Hainaut si je me souviens bien. Hainaut, 67 % et Liège 73 %
Brabant 51%, Namur 53 % Luxembourg 51 % Bruxelles 42 % (Si je me souviens bien le site consulté)
Tout çà juste pour le plaisir de rappeller à Gilou que ce sont les flamands, qu'il apprécie tant, qui ont voulu le retour de Leopold III.
Je ne les déteste pas, simplement le fait d'élever leurs dialectes au rang de langue et de croire qu'ils ont une culture est indisposant !
Quoi qu'il en soit le paradoxe de notre pays est bien là, Les flamands soutiennent le Roi hier, et le rejettent aujourd'hui, les socialistes le honnissent hier et le soutiennent aujourd'hui ! Comme quoi donner au peuple le pouvoir d'expression politique est une absurdité.
Ben oui, 100% d'accord... et ce sont justement ceux qui ont quitté le pays en 40 qui sont revenus en 44 le libérer.
Une vérité tronquée !
En premier : se sont les anglais qui nous libèrent. Par geste militaire, Piron reçois l'autorisation d'entrer dans Bruxelles le 4 Septembre, si mes souvenirs sont bons.
Hors, si je me souviens bien, Piron est capturé en 40, est déporté, il s'évade en 41, il se cache pendant 12 mois (Sans doutes en Belgique) et arrive en Angleterre vers le printemps 42, il ne débarquera qu'en Aout 44, et initialement devait être dirigé vers la Hollande et non vers le centre de la Belgique.
En second : l'armée Capitule le 28 mai, il n'est guère probable que des belges soient parmi les anglais qui quittent Dunkerke (sauf peut-être des déserteurs), mais bien entendu si l’on pouvait trouver des documents qui attestent d’un quelconque effectif belge dés le début on pourra réviser l’argumentaire.
En effet après la débâcle de Sedan, l'armée belge reçoit comme ordre de la part de Blanchard (Successeur du défunt Billotte) de tenir la ligne de front et de ne plus reculer, C'est ce qu'elle fit, donc pour moi les libérateurs ne sont pas les hommes de 40, mais ceux qui rejoignirent l'Angleterre au court de la guerre elle même, avec sans aucuns doutes de moultes renseignements utiles.
On peut pas dire que Leopold III et ses défenseurs aient fort contribué à avoir repoussé le teuton chez lui. , La tu insulte les citoyens belges dans leurs ensemble, et parmi eux des membres de ma famille !
De plus tu semble oublier que les STO ont aussi joués un rôle majeur dans le déclin de l'Allemagne, en bâclant volontairement leur travail et ce au péril de leurs vies. La victoire sur l'Allemagne n'est pas seulement une victoire militaire, mais surtout économique.
PS: Gilou, pourquoi tu as dit "bien entendu, les hennuyers ont voté contre"? Simple, parce que sauf erreur de ma part, le Hainaut et Liège, étaient les deux bastions industriels ( Sidérurgie) Wallons, donc tenu par les socialistes et les communistes.
Dit moi si je me trompe Cypho51, car l'histoire de la Belgique et bien peu présente dans nos programe d'histoire, mais il me semble qu'il y a eu une bonne résistance en Bélgique pendant l'occupation. Je pense que ses résistant ont eu aussi contribués à la libération de votre pays. Et il à fallu 4 ans pour bouté le nazi hors de Belgique. croit tu que vous auriez tenus si longtemps en continuant seul le combat avec les Anglais? Car la Françe n'a pas tarder à faire de même apres votre rédition.
Il n'y a pas eu de réel réseau de résistance comme chez vous, juste des petits groupes dissiminés dans le pays, en fait la seule vrai résistance, fut celle que le peuple effectuat en ne courbant pas l'échigne, les millieux économiques ralentirent la collaboration en réchignant de donner les quantités réclamée par l'occupant, sous divers prétexetes
Bien entendu les cheminots, les dokkers,les ouvriers, quelques fonctionnaires furent les auteurs d'actes de résistance tout comme certains militaires évadés. Mais nous n'avons rien de bien grand comme les FFI de Roll Tanguy chez vous.
Le fait de ne pas donner à l'occupant la rançon qu'il reclame par le biais du travail et un acte de résistance aussi héroique que de faire sauter un train ou une commandanture. Moins militarisé certes, mais je pense qu' une bonne partie de votre population mérite bien le titre de résistant. La réssistance économique à miné peu à peu la belle mécanique allemande.
Heu tu veux sans doute dire autruche ?
Oui, pardon! :honte:
Hainaut, 67 % et Liège 73 %
Brabant 51%, Namur 53 % Luxembourg 51 % Bruxelles 42 % (Si je me souviens bien le site consulté)
Ha, faudra que je retrouve mes sources, moi j'avais que le Hainaut était premierère province en pourcentages et que le Luxembourg était favorable au retour.
Je ne les déteste pas, simplement le fait d'élever leurs dialectes au rang de langue et de croire qu'ils ont une culture est indisposant !
Ils l'ont ausis compris en harmonisant leurs dialectes et finalement en les oubliant presque pour opter pour un néerlandais quasi standard, tout comme les wallons l'ont fait avec le français. Mais autre débat. :)
Quoi qu'il en soit le paradoxe de notre pays est bien là, Les flamands soutiennent le Roi hier, et le rejettent aujourd'hui, les socialistes le honnissent hier et le soutiennent aujourd'hui ! Comme quoi donner au peuple le pouvoir d'expression politique est une absurdité.
Oui, et dans les autres paradoxes, à l'origine ce sont les wallons qui ont voulu donner plus de pouvoirs aux régions, soit disant qu'ils pourraient mieux règler leurs problèmes économiques seuls... :yeux:
La tu insulte les citoyens belges dans leurs ensemble, et parmi eux des membres de ma famille !
Qu'a fait Leopold III pour repousser l'allemand?
De plus tu semble oublier que les STO ont aussi joués un rôle majeur dans le déclin de l'Allemagne, en bâclant volontairement leur travail et ce au péril de leurs vies. La victoire sur l'Allemagne n'est pas seulement une victoire militaire, mais surtout économique.
Les bombardements US et anglais ont encore fait plus mal je crois, mais je reconnais l'importance de tous les combats menés contre l'allemand.
Simple, parce que sauf erreur de ma part, le Hainaut et Liège, étaient les deux bastions industriels ( Sidérurgie) Wallons, donc tenu par les socialistes et les communistes.
Et ils ont beau ne plus être des bastions industriels... ils en demeurent toujours socialistes! :p:
Il n'y a pas eu de réel réseau de résistance comme chez vous, juste des petits groupes dissiminés dans le pays, en fait la seule vrai résistance, fut celle que le peuple effectuat en ne courbant pas l'échigne, les millieux économiques ralentirent la collaboration en réchignant de donner les quantités réclamée par l'occupant, sous divers prétexetes
Bien entendu les cheminots, les dokkers,les ouvriers, quelques fonctionnaires furent les auteurs d'actes de résistance tout comme certains militaires évadés. Mais nous n'avons rien de bien grand comme les FFI de Roll Tanguy chez vous.
Ni comme les courageux yougoslaves et grecs (par exemple) qui ont fait plus que de simples actes de sabotages mais ont mené une véritable guerre intérieure. Je sais qu'il est facile à notre époque, bien confortablement assis dans nos fauteuils de dire de telles choses et d'êtres critiques à l'encontre d'un peuple qui été relativement mou contre l'allemand mais les faits sont les faits: D'autres pays ont fait preuve de bien plus de combativité et d'esprit d'indépendance, même aprés la défaite militaire officielle.
curTis newTon
02/12/2006, 16h15
Comme ce topic dépasse 5 pages, nous allons faire une petite synthèse pour que les lecteurs puissent le suivre correctement.
Synthèse : ce qu'il faut retenir de ce topic :
- Léopold III a été jugé moyen et a reçu un accueil mitigé.
- Les producteurs annoncent que le IV sera mieux.
- Curtis fait des posts de plus en plus intéressants
:tampon:
Comme ce topic dépasse 5 pages, nous allons faire une petite synthèse pour que les lecteurs puissent le suivre correctement.
Synthèse : ce qu'il faut retenir de ce topic :
- Léopold III a été jugé moyen et a reçu un accueil mitigé.
- Les producteurs annoncent que le IV sera mieux.
- Curtis fait des posts de plus en plus intéressants
Oui ben hélas ils donnent plus le prénom Leopold aux gosses héritiers. :(
On est pas prés d'en avoir un IV du coup.
Un de mes 8 fils s'appellera comme çà! :mrgreen:
curTis newTon
02/12/2006, 17h13
Houlà, non seulement 8 gosses, mais en plus des fils ?
Faudra penser à te mettre au travail :)
Tout ça pour avoir la boîte de biscuits Delacre avec la familel royale dessus... :yeux: ;)
Houlà, non seulement 8 gosses, mais en plus des fils ?
Faudra penser à te mettre au travail :)
Tout ça pour avoir la boîte de biscuits Delacre avec la familel royale dessus... :yeux: ;)
Ha! C'est une tradition dans la famille ces boites. Y en a des dizaines dans les caves qui "trainent".
Pourvu que ce soit pas moi qu'on désigne comme héritier de ces cartons encombrants! :?:
8 fils, oui... Je me dis que çà augmente les chances d'avoir un boxeur professionnel dans la bande. Ma grand-mère m'avait toujours refusé le droit de m'inscrire dans un club! :loose:
Tu pouraiq maintenant te mettre à la boxe, tu es un grand garçon Cypho51. Tu n'as plus besoin que l'on t'en donne l'autorisation. Et puis comme cela tes fils, voulant faire comme papa se mettront tous à la boxe. Je plains la maman, car que de bagarre en perspectives:chicos:
Bah non, trop tard, maintenant je me suis consacré à la pêche et au levé de coude. :ange:
Il n'est jamais trops tard. Mais la pêche s'est bien. Moi aussi je suis fan de la ligne.
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