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Petite question la notion de république romaine, était la même que la république française d'aujourd'hui ?.
ah Style tu ne peut pas savoir a quel point cette question
est intéresssante !:hello:
la réponse est : "oui et non":mrgreen:
mais avant d'aller plus loin dans le réponse
il me faudra un peu de réflexion !
je suis sur que notre "maitre a tous" lui n'en aura pas besoin !:(
Petite question la notion de république romaine, était la même que la république française d'aujourd'hui ?.
D'après un "que sais-je", le parti républicain représentait les conservateurs, les grands propriétaires terriens, qui freinaient des quatres fers pour empêcher les réformes sociales.
C'était une République aristocratique. Les patriciens, citoyens de la république refusaient d'étendre la citoyenneté romaine aux sujets de l'empire, des provinces conquises en italie puis dans tout l'empire.
D'où les guerres civiles (guerre sociale).
César et le parti impérial représentait "la gauche" et se basait sur le peuple des petites gens. La République représentait "la droite".
Akmar Nibelung
30/06/2006, 20h15
Si vous voulez répondre à cette question je vous prie d'ouvrir un nouveau sujet dans le forum histoire, il est plus indiqué que le forum spectacles ;)
Merchi :hello:
C'est curieux, depuis que l'amérique a décidé de bouffer l'Irak, elle sort plein de films qui font l'apologie de l'empire. En plus des films de guerre héroïques.
Dans les années 1950 1960 les péplums étaient plutôt hostiles à l'empire romain, je crois.
D'après un "que sais-je", le parti républicain représentait les conservateurs, les grands propriétaires terriens, qui freinaient des quatres fers pour empêcher les réformes sociales.
C'était une République aristocratique. Les patriciens, citoyens de la république refusaient d'étendre la citoyenneté romaine aux sujets de l'empire, des provinces conquises en italie puis dans tout l'empire.
D'où les guerres civiles (guerre sociale).
César et le parti impérial représentait "la gauche" et se basait sur le peuple des petites gens. La République représentait "la droite".
tout ce que tu dis est vrai mais complètement mélangé !
les guerres "socii" (qui n'avaient rien de sociales) se sont passées
avant la période en question
quand a la vieille lutte de classes entre la "plèbe" et les patriciens
elle s'eétait terminée ,par ko en faveur des grands possédants,
bien auparavant encore !
quoique elle subsistat durant tout l'empire sauf des
formes totalement différentes !
Griffon titulaire du pouvoir tribunicien pour la 6ème année !
juste une ressemblance qui me vient à l'esprit !
à l'époque comme maintenant le mot "roi"
était tres profondément tabou !
Akmar Nibelung
30/06/2006, 20h35
En provenance d'ici (http://www.franconaute.org/forum/showthread.php?t=1576) :hello:
Je me demander l'empire romain, il ce serait casser la gueule tout seule sans l'aide des barbares.
Je me demander l'empire romain, il ce serait casser la gueule tout seule sans l'aide des barbares.
ouh la la !
patience !
il va nous falloir au moins 3 semaines pour bien faire le tour
de la première question !
la seconde peut attendre !
juste une ressemblance qui me vient à l'esprit !
à l'époque comme maintenant le mot "roi"
était tres profondément tabou !
Beaucoup plus à l'époque que maintenant.
Aujourd'hui je peux m'affirmer plus ou moins sérieusement comme royaliste; mais dans la Rome de Cesar, j'eus risqué gros ;)
C'est d'ailleurs assez saisissant de voir que la période royale romaine, qui n'a duré que 250 ans en gros, a traumatisé la cité assez profondément pour être toujours un repoussoir durant toute la période républicaine, et même une large partie de l'Empire.
Alors que la monarchie française, qui a duré 13 siècles, n'a jamais engendré un rejet aussi profond que cela : Même dans les heures sombres du XIXème, le parti royaliste a toujours été très fort, souvent majoritaire.
Pour les guerres sociales, attention au sens du mot social : socii en latin, ce sont les alliés. Donc ce n'est pas directement une lutte des classes, mais bien une lutte des tribus italiques alliées de Rome contre leur allié romain trop puissant qui les maintenait dans un statut de semi-servitude difficile à vivre. Après certes il y a un côté social (riches vs pauvres) au sens moderne du terme, mais ce n'est pas que cela.
Pour la république romaine par rapport à la république française, tout d'abord un petit rappel de vocabulaire : à l'origine la res publica (république), c'est littéralement la chose publique en général, pas un modèle de gouvernement en particulier. On peut donc dire qu'un Roi, dans l'Antiquité, est en charge de la République (alors que dire la même chose au sens moderne de république est une ânerie, puisque république et royauté sont devenus contradictoires).
En ce qui concerne la république romaine et la république française de manière plus précises, les institutions ne fonctionnent vraiment pas de la même façon.
Déja il n'y a pas un président à Rome, mais deux consuls, qui sont élus chaque année (crainte très forte du pouvoir d'un seul : on "dilue" le pouvoir à deux personnes, qui sont le contrepoids l'un de l'autre, et on les renouvelle chaque année, avec interdiction de se représenter dans la foulée, pour éviter qu'ils s'installent durablement au pouvoir).
Il n'y a pas vraiment de gouvernement, de premier ministre, d'assemblée, mais un grand conseil des sages, le Sénat. Ce Sénat n'est pas composé de gens élus (comme notre Sénat actuel) mais de gens qui répondent à certaines conditions préfixées, notamment l'argent (il faut payer un impôt, un cens, très élevé pour être sénateur).
Autre différence de taille : on ne peut vraiment parler de suffrage universel à Rome. Déja seuls les citoyens votent (donc un nombre très restreints de gens à l'échelle du territoire immense que controle la cité) et en pratique seuls les plus riches ont voie au chapitre (de par un système électif alambiqué qui est très intéressant mais que je n'expliquerai pas en détail pour ne pas encore compliquer les choses).
Vala vala :)
Beaucoup plus à l'époque que maintenant.
"ca dépend de ta manière de coir les choses
attention au prisme contemporain et égocentrique :"
Aujourd'hui je peux m'affirmer plus ou moins sérieusement comme royaliste; mais dans la Rome de Cesar, j'eus risqué gros ;)
on ne peut vraiment parler de suffrage universel à Rome. Déja seuls les citoyens votent (donc un nombre très restreints de gens à l'échelle du territoire immense que controle la cité)
"a la fin oui ;sous les gracques non !"
:)
Intéressant :)
C'est d'ailleurs assez saisissant de voir que la période royale romaine, qui n'a duré que 250 ans en gros, a traumatisé la cité assez profondément pour être toujours un repoussoir durant toute la période républicaine, et même une large partie de l'Empire.
Et pourquoi donc ? qu'est-ce qu'ils ont fait de si terrible ?
Coelio il ne te sert à rien d'argumenter tout grand Pontife que tu sois!
titulaire de la puissance tribunicienne j'ai la primauté !
Dura Lex
Sed Lex
Intéressant :)
Et pourquoi donc ? qu'est-ce qu'ils ont fait de si terrible ?
On ne sais pas vraiment grand chose sur eux : on n'a en gros qu'une seule source, Tite-Live, et il est assez dur de démêler le mythe de la vérité.
Le pire c'est d'ailleurs que sur les 7 rois, au moins 4, voire 5, sont des figures tout à fait positives, de grands héros.
En fait seul le dernier a laissé un très mauvais souvenir. Il s'agissait de Tarquin le Superbe (Superbe n'est pas un compliment : superbus en latin c'est arrogant).
On l'accuse d'avoir fait assassiner ses rivaux sur le trône, de s'être conduit en tyran, et d'avoir terminé en beauté par le fameux épisode du viol de Lucrèce (il y a une pièce de Shakespeare là dessus).
Bref en gros c'est uniquement sur le comportement d'un tyran que se serait fondé la Révolution romaine, menée par Brutus, et la haine inextinguible des romains vis à vis des rois.
Il convient d'y ajouter à mon sens un élément extremement nationaliste, voire xenophobe, qui caractérise assez bien la mentalité romaine : les trois derniers rois de Rome étaient de riches parvenus étrangers (probablement Etrusques). Et ça forcément, c'est resté un gros traumatisme pour un peuple aussi fier et chauvain que l'étaient les Romains. Donc je pense que c'est surtout l'idée d'avoir été soumis à des "étrangers" qui les a traumatisé...
Intéressant :)
Et pourquoi donc ? qu'est-ce qu'ils ont fait de si terrible ?
rien de spécial !
juste une tradition tribale à l'origine
devenue culturelle a force du temps !
les aristocrates étaient trés attachès a leur 'Libertas"
Coelio il ne te sert à rien d'argumenter tout grand Pontife que tu sois!
titulaire de la puissance tribunicienne j'ai la primauté !
Dura Lex
Sed Lex
;)
Le grand Pontife est intouchable :chicos: (tiens ça ferait une bonne question pour le quizz histoire : qui fut le dernier grand pontife de la République à part Auguste ?).
Par ailleurs griff tu veux dire quoi par ton "à la fin oui, sous les Gracques non" ?
Parce que je certifie que même à l'époque des Gracques le système des comices (ce qui sert de suffrage universel) est totalement faussé et que en pratique seuls les riches votent effectivement.?..
;)
Le grand Pontife est intouchable :chicos: (tiens ça ferait une bonne question pour le quizz histoire : qui fut le dernier grand pontife de la République à part Auguste ?).
je ne sais pas si tu considère la période impériale comme en dedans ta question ?
si oui Constantin tout chrétien qu'il fut :enerve:
accepta le charge et la titulature !
après je ne sais pas !
sinon avant Auguste ?
Julius l'a été
entre les deux je ne sais pas !
Emp_Palpatine
30/06/2006, 22h07
Pour la république romaine par rapport à la république française, tout d'abord un petit rappel de vocabulaire : à l'origine la res publica (république), c'est littéralement la chose publique en général, pas un modèle de gouvernement en particulier. On peut donc dire qu'un Roi, dans l'Antiquité, est en charge de la République (alors que dire la même chose au sens moderne de république est une ânerie, puisque république et royauté sont devenus contradictoires).
Article 1. - Le Gouvernement de la République est confié à un Empereur, qui prend le titre d'Empereur des Français.
:o:
C'est tout à fait possible, même si c'est evidement jouer sur le sens ethymologique du terme.
Mon prof de droit constit à même répondu, à une question très innoncente de ma part :mrgreen:, que pour contourner l'article 89 de la constitution de 1958 sur le caractère républicain du régime, il suffit de disposer que le Chef d'Etat de la République est le Roi.
je ne sais pas si tu considère la période impériale comme en dedans ta question ?
si oui Constantin tout chrétien qu'il fut :enerve:
accepta le charge et le titulature !
après je ne sais pas !
sinon avant Auguste ?
Julius l'a été
entre les deux je ne sais pas !
J'ai dit "République"
Effectivement c'est entre Auguste et Jules ;)
(désolé du HS :honte: )
:o:
C'est tout à fait possible, même si evidement jouer sur le sens ethymologique du terme.
Mon prof de droit constit à même répondu, à une question très innoncente de ma part :mrgreen:, que pour contourner l'article 89 de la constitution de 1958 sur le caractère républicain du régime, il suffit de disposer que le Chef d'Etat de la République est le Roi.
Certes :chicos: (et j'aime beaucoup le concept "d'an XII de la gueuse", tu es peut-être un pur, finalement :chicos: ).
C'est d'ailleurs tout le débat du fameux amendement Wallon, de sinistre mémoire :loose:
Emp_Palpatine
30/06/2006, 22h13
et j'aime beaucoup le concept "d'an XII de la gueuse",
Je savais que çà te plairait! :lol:
parceque l'état connu sous le nom officiel de
Respublica Romanorum
s'est terminé sous Octave Auguste ?
curTis newTon
01/07/2006, 09h41
le débat du fameux amendement Wallon
:s'éveille en sursaut:
Oui ? Quoi ? On va parler de la Belgique ?
:mrgreen:
GA_Thrawn
01/07/2006, 10h38
Les royalistes sont partout. Ils ont meme trouvé des moyens d'actions légaux.:enerve:
Les aristocrates à la lanterne!! Les abbés au bucher!!:chicos:
Quand on pense que c'est palpat qui s'est fait élire maire au LG en nous promettant la liberté...:mrgreen:
:se rendort après ce sursaut républicain:
Emp_Palpatine
01/07/2006, 11h18
:s'éveille en sursaut:
Oui ? Quoi ? On va parler de la Belgique ?
:mrgreen:
Amendement funeste, du Sénateur du même nom, qui a disposé, lors des débats sur les lois constitutionnelles de ce qui allait devenir la IIIème République, que "le chef de l'Etat est élu pour 7 ans par le Sénat et la Chambre des Députés réunits en Assemblée Nationale", scellant la nature du régime. A une voix près... :enerve:
parceque l'état connu sous le nom officiel de
Respublica Romanorum
s'est terminé sous Octave Auguste ?
Tu joues sur les mots ;)
von Aasen
01/07/2006, 16h27
Tu joues sur les mots ;)
[mode prêchi-prêcha] Il faut faire attention avec les mots en tant qu'historien [/mode prêchi-prêcha ] :chicos:
Tu joues sur les mots ;)
pas vraiment ! pas du tout en fait !
tout autocrate fut il le "princeps" ne fut jamais un souverain !
la pourpre n'était rien d'autre qu'une magistrature !
von Aasen
01/07/2006, 17h07
Ouais enfin à partir de la dictature à vie de notre bon Jules ça devient louche quand même, je vois mal comment on aurait besoin de toute une vie pour préparer l'élection des prochains consuls hein ;)
Ouais enfin à partir de la dictature à vie de notre bon Jules ça devient louche quand même, je vois mal comment on aurait besoin de toute une vie pour préparer l'élection des prochains consuls hein ;)
j'ai pas dit qu'ils étaient élus
mais leur pouvoir étaient d'une nature totalement différente de celle d'un monarque
européen
plus tard!
ou de celle d'un empereur de chine de véritables souverains eux !
cela avait pour conséquence que n'importe qui pouvait prendre la place
si l'idée lui en venait !
ce coté peu assuré du "poste" durera meme sous Byzance !
il est quand meme caractéristique de constater
que les empereurs fils d'empereurs soient affublés de l'épithète de porhyrogénète !
la chose était suffisament rare pour etre remarquée !
GA_Thrawn
01/07/2006, 18h52
D'accord avec griffon
D'ailleurs comment nommait-on l'empereur à cette époque? Il me semble que impérator n'était qu'un titre parmis d'autres non?
que les empereurs fils d'empereurs soient affublés de l'épithète de porhyrogénète !
la chose était suffisament rare pour etre remarquée !
Pas si rare que cela à mon sens : dès les Capétiens, les princes de sang sont qualifiés en France de "fils (ou fille) de France", ce qui revient à peu près au même (je fais quand même ma thèse sur l'un d'entre eux ;) ).
@GA Thrawn : Par une loi spéciale votée par le Senat, la "lex de imperio" (loi sur le pouvoir) qui donne les pouvoirs "impériaux".
On connait assez bien ces lois grâce à celle de l'Empereur Vespasien, que l'on a (lex de imperio Vespasiani)
GA_Thrawn
01/07/2006, 19h23
En fait je voulais dire si on s'adressais à l'empereur en personne comment devait on l'appeler?
Impérator? Cesar?:hello:
En fait je voulais dire si on s'adressais à l'empereur en personne comment devait on l'appeler?
Impérator? Cesar?:hello:
En règle générale d'après ce que l'on a c'est plutôt Cesar.
Je suppose que cela dépend aussi de ce en tant que quoi on l'appelle : un soldat l'interpellant en campagne l'appelera peut-être Imperator.
On trouve aussi certains surnoms parfois employés comme Auguste.
Otto Granpieds
04/07/2006, 14h11
;)
Le grand Pontife est intouchable :chicos: (tiens ça ferait une bonne question pour le quizz histoire : qui fut le dernier grand pontife de la République à part Auguste ?).
Fastoche... :cool:
Lepide
Otto Granpieds
04/07/2006, 14h44
En règle générale d'après ce que l'on a c'est plutôt Cesar.
Je suppose que cela dépend aussi de ce en tant que quoi on l'appelle : un soldat l'interpellant en campagne l'appelera peut-être Imperator.
On trouve aussi certains surnoms parfois employés comme Auguste.
C'est là qu'on voit toue la complexité de la position d'un empereur romain :
- si tu es un client ou un citoyen lambda, tu diras plutôt César (il ne faut pas oublier que les premiers empereurs, jusqu'à Néron inclus appartenaient, par le sang ou l'adoption à la maison des Césars qui avait évidemment la plus grande clientèle de l'Empire), l'habitude s'est donc conservée de donner à l'empereur ce qui était devenu un titre plus qu'un nom : on peut même dire que d'une certaine manière, tout citoyen de l'Empire appartenait à la clientèle de l'empereur.
- pour un sénateur, l'empereur sera plutôt le Princeps, le premier des sénateurs
- pour les soldats, évidemment, il est l'imperator
- mais ses esclaves et ses affranchis l'appelleront "dominus" (maître, seigneur), car quoiqu'empereur, il reste le chef d'une famille, dont il continue d'ailleurs à défendre les intérêts et de régenter l'existence.
Ces problèmes de dénomination ont plus d'importance qu'on ne le pense.
Ainsi, le fait que Domitien se soit fait appeler "dominus et deus" (seigneur et dieu) aurait fortement contribué à exciter contre lui la classe sénatoriale (il est mort assassiné, bien sûr :tron: ).
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