Voir la version complète : Pour ou contre le retour des rois en france
Voilà je voulais savoir qui est daccor pour couronner un roi en france (tout en gardant la république actuelle) c'est juste une question de titre onorifique!
Geek lâcheur
05/05/2006, 19h47
non, contre, totalement inutile... et, sans être mechant, comme ce sondage :lol: :hello:
GA_Thrawn
05/05/2006, 19h51
Un roi? Pour quoi faire?
On à déja Jacques et Bernadette I...
Emp_Palpatine
05/05/2006, 19h52
C'est impossible. On ne peut être en Monarchie et en République en même temps... Enfin techniquement parlant. Juridiquement, c'est plus compliqué :mrgreen: (ben il suffirait de faire une réforme constitutionnelle selon laquelle "le Chef de l'Etat de la République est le Roi". Il y a un précedent, le Premier Empire où "le pouvoir éxécutif de la République est confié à l'Empereur").
Sinon, je voudrais savoir si tu ne confond pas République et Démocratie qui sont deux choses différentes.
Geek lâcheur
05/05/2006, 19h54
c'est vrai, kevin, on peut pas garder la repubique... la democratie oui :hello:
Ouai mai juste à titre onorifique! juste permettre le couronnement!!!
Emp_Palpatine
05/05/2006, 19h59
Donc, c'est bien ce que je pensais. Tu fais un amalgame République-Démocratie.
Un pays peut-être une république sans être une démocratie (ex l'Irak sous Saddam) ou une Démocratie sans être une république (Belgique, Espagne, Royaume-Uni...) et evidement, une République et une démocratie.
La question que tu poses, c'est: hostilité ou non à une Monarchie Constitutionnelle démocratique, comme ailleurs en Europe.
On connait ma position. :mrgreen:
curTis newTon
05/05/2006, 20h08
On pourrait avoir une monarche protocolaire et élective... mais si c'est juste pour avoir un couronnement commenté par Stéphane Bern, je vois pas trop l'intérêt :lol:
Emp_Palpatine
05/05/2006, 20h09
couronnement commenté par Stéphane Bern, je vois pas trop l'intérêt :lol:
Hum, on pourrait demander à Thierry Roland aussi. :lol:
Pour le retour des rois, et contre le maintien de la République :chicos:
Meme position que Palpat: un Roi pour la France.
Ce qui ne veut pas dire qu'on ait a revenir avant 1789.
De plus; il exsite dans l'histoire des royaumes electifs comme la Pologne. Mais franchement, là où l'hérédité permet d'éviter le cout des éléections, si c'est pour en venir là, autant garder un Président.
Tzarkubis Troyp
05/05/2006, 20h53
Et pour roi, on aurait qui? De Villiers sans doute??
Et le couronnement d'un empereure??????? lol
Ouai de Villiers! c'es bien sont truc a ce cher comte!
Et pour roi, on aurait qui? De Villiers sans doute??
Ben non Louis XX, l'héritier légitime :hello:
Mais qu'est-ce que c'est que ce forum de monarchiste !! :guillo: :guillo:
Entre un gogol aux grandes oreilles ou un ptit vieux catho intégriste je préfère encore Chirac (on en a pas pour 50 ans au moins)
L'avantage avec un roi c'est que si il fait bien son job on laura jusqu'a sa mort!!!
Mais si il est mauvais.................................on laura aussi jusqu'a sa mort!!!
a moins que les républicians du forum le :tron:
Emp_Palpatine
05/05/2006, 21h18
Sauf que dans une monarchie Constitutionnelle, celui qui fait le boulot, c'est le Premier Ministre. Donc, s'il est aussi mauvais que Chirac, il vire après la législature ou si sa coalition s'effondre.
Geek lâcheur
05/05/2006, 21h21
on est déjà en chiraquie, je voit pas pourquoi faudrait que ça change :lol:
Mais enfaite en constitutionnel le roi sert a pratiquement à rien!!??
ex: Angleterre, c'es Blair qui fait tout!
Geek lâcheur
05/05/2006, 21h24
Mais enfaite en constitutionnel le roi sert a pratiquement à rien!!??
ex: Angleterre, c'es Blair qui fait tout!
exactement, c'est juste un symbole :hello:
Emp_Palpatine
05/05/2006, 21h29
Le souverain a des pouvoirs résiduels, tel la nomination du PM (qu'elle fait de toute façon suivant le choix des Partis avant et ce depuis Guillaume IV en 1834).
Sans oublier que Elizabeth II règne depuis 50 ans, et qu'elle voit le Premier Ministre deux fois par semaine. Elle a de l'expérience et peut être d'un conseil précieux pour les gouvernements successifs.
enfaite une monarchie constitutionnelle en france serai pa si mal!!!!!
yboompook
05/05/2006, 21h32
vous voulez pas un roi empereur autoritaire ... qui a tout le pouvoir tant que vous y ete ... non mais franchement il foutrais quoi le roi si se n'est spolier les francais et l'europe hein ???
Emp_Palpatine
05/05/2006, 21h38
Le Roi des Belges spolie les Belges et l'Europe? :o:
Redonner du prèstige a notre pauvre pays qui en a bien besoin!!!
Tous les hommes sont égaux ! Si un roi revient en France, je me tire. :enerve:
Geek lâcheur
05/05/2006, 21h40
Redonner du prèstige a notre pauvre pays qui en a bien besoin!!!
et tu propose qui dans ce rôle ? ( attention on t'attend au tournant :lol: )
Emp_Palpatine
05/05/2006, 21h43
Ah çà, niveau prétendants on est gratinés! :lol:
Un homme capable de dire ce qui pense et ne pas avoir une langue de bois comme certains polique qui ont peur qu'ont les éjecte de leur poste! un roi aurait pas peur pour son poste!
Un roi peut être un bon symbole, et un bon conseil dans les moment difficile!
Et surtout pour le préstige ca rappelerait les moment de gloire aux français!!
prétendant je sais pas!!!!! Un roi légitime! Louis XX comme il a été dit dans le poste précédent!
Emp_Palpatine
05/05/2006, 21h50
Hum... Un monarque constitutionnel ne passe pas son temps à intervenir dans la vie politique. Il est un arbitre, il exerce une magistrature d'influence. Quand il intervient, c'est que les circonstances sont graves et que la Nation en a besoin.
Sinon, je suis d'accord pour l'aspect hautement symbolique (unité nationale blabla), encore que si c'est le cas dans les autres pays, en France ca serait bien plus sportif surement, vu la polarisation extrême de notre vie politique. Il se passerait quelques temps (1 génération?) avant qu'un tel changement soit ancré.
yboompook
05/05/2006, 22h01
Redonner du prèstige a notre pauvre pays qui en a bien besoin!!!lol le prestige on s'en tape !!!
on aura bien plus de prestige a etre un bon pays republicain (en evitent l'autre au second tour cette fois si ...) qu'en foutant un roi en france ... j'imagine meme pas le boxon pour le metre en place ...
ar sparfell
06/05/2006, 01h04
On connait ma position. :mrgreen:euhhh....non. t'es monarchiste toi?
c'est pasquee tu fumes du haschich, comem tout les jeunes, c'est ça?.....et comme ardisson aussi! :chicos: :lol: :p:
Emp_Palpatine
06/05/2006, 01h21
euhhh....non. t'es monarchiste toi?
c'est pasquee tu fumes du haschich, comem tout les jeunes
:lol:
c'est ça?.....et comme ardisson aussi! :chicos: :lol: :p:
Ardisson, c'est pour faire le malin :lol:
Moi j'ai des raisons concrètes pour penser la monarchie constitutionnelle comme régime valable, notamment parce que je suis pour un régime parlementaire véritable et rationnalisé et que le meilleur moyen, c'est la Monarchie Constitutionnelle. Mais bon, j'ai pas envie de voire les Orléans remonter sur le Trône, et Anjou je le connais pas... Ca reste purement gratuit comme démarche.
RHo allez, à Lille III t'as bien des profs de moderne qui étaient royco! C'étaient pas des vrais sinon.:mrgreen:
RHo allez, à Lille III t'as bien des profs de moderne qui étaient royco! C'étaient pas des vrais sinon.:mrgreen:
En Histoire du droit ils le sont tous :chicos:
Tu vois les manuels de référence concluant par des trucs genre "Si les Parlement avaient plus respecté les droits du souverain, on aurait pu maintenir en France une belle monarchie constitutionelle équilibrée et éviter le terrible et sanguinaire épisode révolutionnaire"
:chicos: :chicos:
Emp_Palpatine
06/05/2006, 01h27
J'ai raté ma voie. :mrgreen:
J'ai raté ma voie. :mrgreen:
Il est jamais trop tard pour se reconvertir :chicos:
Si tu veux dans 5 ans quand je serais prof de fac :reve: je veux bien être ton directeur de thèse...
On pourrait trouver des sujets sympas
"De l'anathème éternel sur 13 générations pour les députés régicides"
"Jacobins tête de chiens"
"Sainte Charlotte Corday : pour un procès en canonisation"
:chicos:
ar sparfell
06/05/2006, 01h46
ouais, j'en ai :chicos: :lol:
même que des fois ça fait peur :yeux: ...notamment les polémiques entre orléannistes et légitimistes :chicos: :lol:
Emp_Palpatine
06/05/2006, 01h51
Celui que j'avais en première année, c'était un vieux marrant, un look de Père Noel... Il nous parlait avec l'accent Québecois pour nous réveiller en Amphi :lol:
Et il se cachait pas non plus. :mrgreen:
RoyalQuiche
06/05/2006, 02h42
Et surtout pour le préstige ca rappelerait les moment de gloire aux français!!
Je vois pas vraiment où ils sont les moments de gloire de la France avec la Monarchie ? A moins bien sûr que la Gloire de la France ne passe par le contrôle de l'ensemble des terres du globe, par la soumission, en grande partie par les armes, du reste de l'Europe etc ...
Il est vrai qu'à cette époque, la Monarchie était totalitaire, mais bon, je ne vois pas où est la gloire là dedans.
Pour moi, la vrai "fierté" que les Français peuvent avoir, c'est celle de leur pères qui résistèrent avec leur farouche esprit paysans à Verdun face à la volonté de "massacre industrielle" des dirigeants allemands. C'est celle d'avoir été le premier pays (enfin non, le 2eme exactement après les courageux Polonais) à dire "stop" à Hitler (bien que trop tard, et avec les résultats malheureux et malchanceux que l'on sait ... mais bon quand même c'est déjà ça).
C'est celle de compter parmis ces rangs, des Hommes de Science tels que Pasteur ou Montagnier, des Hommes de paix tels Briand ou Kouchner (je suis pas spécialement de gauche mais cet homme mérite tout mon respect).
Bref, même si tout -ça aurait pû (enfin peut-être) se dérouler sous une monarchie constitutionnelle, reste que pour ma part, la République m'a plus apporté de motif de fierté en 200 ans que la Monarchie en 1000 ... alors pkoi changer hein, j'vous le demande moi, hein, on est pas bien là, comme ça ?
En plus, même si un Président peut faire des cagades, il se barre au bout de 5 ou 10 ans .... alors qu'imaginez un roi, même sans pouvoir, qui commencerait son rêgne par un discour du genre "je crache sur tout les Noirs et tout les PD de la Terre, les Anglais sont de sales pu... sournoises et les Ricains des dégénérés ultra-violents. quant-aux Russes .... ah ah ah ... les Russes ... non mais y'a plus rien à ajouter sur les Russes !!!"
Ben vous imaginez qu'un type comme ça, on aurait pas les moyens légaux de le foutre dehors .... ça craint un max (comme disait les jeunes ils y a .... pfiuuuuu ... au moins 20 ans ...:honte: ).
Et je suppose que nos amis Belges ont tout autant de raisons d'être fiers de leur Monarchie (sauf Zidane .... raaahhhh il est pas Belge Zidane... z'avez tout pleins de chouettes gars, mais pas zidane .... et en plus c'est pas sûr que sans la République, zizou aurait fait ce qu'il a fait ... il aurait peut-être galéré pour trouver du taff et une garderie pour ses gosses, comme les 3/4 des gars qui s'appellent Zinédine :?: ...).
En plus, si on bascule, faudra refondre toutes les pieces de monnaies, parce qu'on ne pourra plus, inscire Liberté Egalité Fraternité. C'est du taff pour pas grand-chose tout ça ...:tongue:
Bon enfin bref, je suis pas pour. Et puis j'ai d'autre chat à fouetter, et en plus je peux pas j'ai piscine ....
... ou alors si il doit y avoir une Monarchie constitutionnelle, alors je veux un Duché de Bretagne indépendant ... na !:breton:
yboompook
06/05/2006, 03h38
alors je veux un Duché de Bretagne indépendant ... na !:breton:dans mes bras mon frere ... :breton:
Les bretons alors..................................:lol: !
curTis newTon
06/05/2006, 09h44
En tant qu'observateur extérieur, je trouve que le prestige de la France est attaché pour une bonne part à la République, à son modèle "égalitaire-autant-que-faire-se-peut" (ou à son idéal en tous cas), et aux structures qu'elle a mis en place (instruction, laïcité, Evelyne Thomas dans les mairies).
Egalement, le président a plus de pouvoir que n'importe quel monarque actuel, ce qui peut-être une bénédiction quand un homme à carrure y accède. Et pour ceux qui se plaignent du chiraquanisme, du déclin français, etc... n'aviez qu'à aller voter, 'spèce d'inciviques !
PS : tiens tiens, je remarque que 4 personnes ici se prononcent pour le trône des Lys... le nombre de royalistes à LG... je demande sollenellement aux administrateurs de révéler le nom de ces traîtres à la Patrie, qu'ils soient conduits en Place de Grève et décapités jusqu'à ce que mort s'ensuive.
Marrant, je croyais que ce sondage était une vaste blague... et en fait non :lol:
Absolument contre tout ce qui se rapproche de prés ou de loin à un roi. Quant à la question de savoir si la france aura plus ou moins de prestige ... merde, les gars, le prestige, les empires, tout ça c'est terminé ! J'ai du mal à saisir cette vieille nostalgie actuellement, qui fait qu'on nous demande si on veut pas le retour de la royauté, si les colonies n'étaient pas mieux gérées quand on y était, et l'éternel probléme de savoir qui l'avait la plus grosse, Napoléon ou Alexandre ...
Le prestige de la France, je le vois quand j'apprends que le CEA est à l'origine des LCD utilisés par toutes les compagnies européennes, américaines et japonaises, par exemple. Le prestige, je le vois par le biais des inventions, des progrés scientifiques et médicaux, des opérations culturelles.
Si par prestige, on entend rétablir un vieux crouton qui passera son pouvoir inexistant de pére en fils/fifille ... mais de quel droit ? On parle des rois/reines et de l'unité nationale ... bon, j'aime bien le roi d'Espagne pour le rétablissement spectaculaire qu'il a fait au profit de la démocratie, mais en dehors de ça ... je les vomis tous. Quand je pense à droit héréditaire, je pense aussitôt à castration chimique, va savoir pourquoi.
Et au final je trouve ce sondage complétement con :lol:
Non mais ! la royauté, vous reprendrez bien un biscuit milady ...
:tongue:
Je suis bien d'accord avec toi Marlouf, mais si tu savais a quel point j'aimerai que le gouvernement francais le soit aussi... Ils font tout pour ridiculiser la France sur le plan international, ils detruisent le budget de la recherche et ca c'est un sujet interessant! Mais c'est de l'actualite, donc je ferme ma gueule....
Demandez vous si il est plus interessant d'avoir un roi francais ou des prix nobels/medaille field francais. Vous pensez pas que Pasteur ou Curie aient plus joue pour la credibilite de la France que des rois? Regardez, sur les billets americain qui est-ce qui a la meilleure place? Un scientifique, pas un president, ca veut dire ce que ca veut dire.
Emp_Palpatine
06/05/2006, 10h34
Pour moi, la vrai "fierté" que les Français peuvent avoir, c'est celle de leur pères qui résistèrent avec leur farouche esprit paysans à Verdun face à la volonté de "massacre industrielle" des dirigeants allemands. C'est celle d'avoir été le premier pays (enfin non, le 2eme exactement après les courageux Polonais) à dire "stop" à Hitler (bien que trop tard, et avec les résultats malheureux et malchanceux que l'on sait ... mais bon quand même c'est déjà ça).
Sauf que le discours habituel sur les Guerres mondiales, et surtout la première, c'est le larmoyant "tout çà pour rien" etc... Sur que pour les Alsaciens, ou pour les Belges ou nous autres du Nord qui avons gémit pendant 4 ans sous une occupation effroyable (s'il y a eu exode en 1940, c'est pas pour rien... On savait à quoi s'attendre. Le pire, c'est qu'attrocités mises à part, la vie sous l'occupation pendant la 2ème GM était moins dure). Les troupes levées dans la région en 1914 furent d'ailleurs souvent utilisées comme troupes d'Elites à cause de leur "mordant". Z'avaient une motivation eux... Mais je m'égare du sujet, tout çà pour dire que ouais, je suis d'accord avec la fierté à tirer des Guerres Mondiales -enfinsans sombrer dans le chauvinisme absurde non plus, mais qu'avec l'habitude contemporaine de l'Historiquement correct, c'est pas gagné.
on est pas bien là, comme ça ?
En plus, même si un Président peut faire des cagades, il se barre au bout de 5 ou 10 ans .... alors qu'imaginez un roi, même sans pouvoir, qui commencerait son rêgne par un discour du genre "je crache sur tout les Noirs et tout les PD de la Terre, les Anglais sont de sales pu... sournoises et les Ricains des dégénérés ultra-violents. quant-aux Russes .... ah ah ah ... les Russes ... non mais y'a plus rien à ajouter sur les Russes !!!"
Ben vous imaginez qu'un type comme ça, on aurait pas les moyens légaux de le foutre dehors .... ça craint un max (comme disait les jeunes ils y a .... pfiuuuuu ... au moins 20 ans ...:honte: ).
:lol: J'adore ton discours! :lol:
Souvent, les discours sont ceux du PM. Et même si c'est le cas, il ne tiendrait pas plus longtemps qu'un président disant celà: quelques semaines/jours.
Même pas besoin de moyens légaux: au début des années 1920, Alexandre Millerand, président de la République, a eu la mauvaise idée (selon ses opposants les députés) de vouloir gouverner selon le rôle que lui donnait les Lois Constitutionnelles de la IIIème, c'est à dire ne pas être une potiche. Les députés ne l'entendaient pas de cette oreille et il dû démissionner même si légalement rien ne pouvait l'y forcer. La situation n'était plus tenable.
Et tu penses bien qu'avec notre Histoire, un éventuel Souverain éviterait de faire des vagues et se contenterai de nommer le PM. :mrgreen:
En plus, si on bascule, faudra refondre toutes les pieces de monnaies, parce qu'on ne pourra plus, inscire Liberté Egalité Fraternité. C'est du taff pour pas grand-chose tout ça ...:tongue:
Egalité devant la Loi, pas Egalité absolue... Les Belges, les Espagnols ou les Anglais ne sont pas égaux? Cette devise fait référence à la fin des privilèges, c'est pas un programme Soviétique de nivellement absolu.
En tant qu'observateur extérieur, je trouve que le prestige de la France est attaché pour une bonne part à la République, à son modèle "égalitaire-autant-que-faire-se-peut" (ou à son idéal en tous cas), et aux structures qu'elle a mis en place (instruction, laïcité, Evelyne Thomas dans les mairies).
Lis un peu la Presse étrangère non-francophone, et tu verras ce qu'il en est du prestige actuel de la france, et de son """""""modèle"""""" politique et social.:?:
Egalement, le président a plus de pouvoir que n'importe quel monarque actuel, ce qui peut-être une bénédiction quand un homme à carrure y accède. Et pour ceux qui se plaignent du chiraquanisme, du déclin français, etc... n'aviez qu'à aller voter, 'spèce d'inciviques !
C'est justement ce qui me gêne! Le poste de président est tellement puissant et stable qu'il attire comme les mouches les ambitieux. Je trouve l'ambiance politique détestable, surtout depuis le passage au quinquennat. En 2002, on parlait déjà de 2007! 2007 par çi, 2007 par là! Tout tourne autour de çà. Tout çà pour quoi? Pour qu'une fois 2007 passée, on ne pense qu'a 2012 après quelques semaines.
Dans un régime parlementaire - ce qu'est sensée être la Vème république-, c'est le premier ministre responsable devant le parlement qui exerce le pouvoir et donne l'impulsion. Pas le Chef de l'Etat. Et quand le gouvernement fait n'importe-quoi (suivez-mon regard), le parlement sanctionne par une coalition qui éclate. Rien de tout çà chez nous.
savoir qui l'avait la plus grosse, Napoléon ou Alexandre ...
Paraît-y que Napoléon en a une petite. :mrgreen: Alors il compensait en envahissant tout le monde.
curTis newTon
06/05/2006, 10h55
Lis un peu la Presse étrangère non-francophone, et tu verras ce qu'il en est du prestige actuel de la france, et de son """""""modèle"""""" politique et social.:?:
Mmh... leurs critiques sont souvent loin d'être justifiées à 100%. La presse anglo-saxonne ou d'inspiration libérale considère généralement le monde comme étant divisé en deux modèles : le "bon" et le français. Les éditorialistes qui soulignent le "déclin" ou le "naufrage" français sont souvent plus-que-partiaux dans leurs analyses.
Mais je ne parlais pas de modèle social (je ne veux pas me faire enkhazhaker pour actualisme), je parlais de l'héritage idéal de la République.
GA_Thrawn
06/05/2006, 11h02
C'est justement ce qui me gêne! Le poste de président est tellement puissant et stable qu'il attire comme les mouches les ambitieux. Je trouve l'ambiance politique détestable, surtout depuis le passage au quinquennat. En 2002, on parlait déjà de 2007! 2007 par çi, 2007 par là! Tout tourne autour de çà. Tout çà pour quoi? Pour qu'une fois 2007 passée, on ne pense qu'a 2012 après quelques semaines.
Dans un régime parlementaire - ce qu'est sensée être la Vème république-, c'est le premier ministre responsable devant le parlement qui exerce le pouvoir et donne l'impulsion. Pas le Chef de l'Etat. Et quand le gouvernement fait n'importe-quoi (suivez-mon regard), le parlement sanctionne par une coalition qui éclate. Rien de tout çà chez nous.
En meme temps on voit bien ce qui se passe chez nos voisins les élécteurs sont tellement indécits qu'on se retrouve avec 50/50 pour chaque parti et des coalitions hétéroclites. Comment arriver à gouverner avec des types d'extreme gauche et du centre ensemble?
Au moins en France on évite ce problème mais je suis d'accord qu'il faudrait redonner plus de pouvoir au parlement... en évitant de retomber dans les travers de la IVème rep.:?:
Emp_Palpatine
06/05/2006, 11h07
je parlais de l'héritage idéal de la République.
Autant pour moi.
Emp_Palpatine
06/05/2006, 11h10
En meme temps on voit bien ce qui se passe chez nos voisins les élécteurs sont tellement indécits qu'on se retrouve avec 50/50 pour chaque parti et des coalitions hétéroclites. Comment arriver à gouverner avec des types d'extreme gauche et du centre ensemble?
Au moins en France on évite ce problème mais je suis d'accord qu'il faudrait redonner plus de pouvoir au parlement... en évitant de retomber dans les travers de la IVème rep.:?:
C'est à çà que sert la rationnalisation du parlementarisme: garder un parlement puissant tout en évitant l'instabilité chronique.
Mais l'avantage des pays à 50/50, c'est aussi que la coalition sera tenue de respecter le parlement, au risque de sa chute. Le Parlementarisme, c'est un régime de compromis et de consensus, choses malheureusement étrangères à notre façon de faire sous la Vème république.
GA_Thrawn
06/05/2006, 11h31
J'admet que le modèle allemand est assez séduisant mais ne risque t'on pas de toute façon de simplement déplacer le problème?
Aujourd'hui les ambitieux veulent devenir Président demain il deviendrons 1er ministre.
Un Blair n'est il pas aussi puissant que chirac?
Tu parle de compromis mais en réalité les gouvernements sont forcés de gouverner au centre et de faire pleins de petits compromis minables pour contenter tel ou tel députés tenu par tel ou tel lobby...
A mon sens compromis c'est souvent lacheté...:(
En Histoire du droit ils le sont tous :chicos:
Tu vois les manuels de référence concluant par des trucs genre "Si les Parlement avaient plus respecté les droits du souverain, on aurait pu maintenir en France une belle monarchie constitutionelle équilibrée et éviter le terrible et sanguinaire épisode révolutionnaire"
:chicos: :chicos:
Tous ces c... qui vomissent sur la république qui leur payent leurs gros salaires devraient être virés a grand coup de pied au cul ! :tongue:
le gouvernement ci dessous ! et que meurent ses ennemis !
(je suis sérieux , ceci n'est pas un post de Ar Sparfell:mrgreen: )
http://www.galerie.roi-president.com/albums/paris-2005/pantheon/pantheon-monument-convention-nationnale.JPG
Emp_Palpatine
06/05/2006, 11h37
Ben en l'occurence, sous la Convention, c'était plus "mourir" que "vivre libre" :?:
C'est où cette horreur? :mrgreen:
tout pres de Coelio !:mrgreen:
je souhaite qu'il s'agenouille devant tous les matins !
Emp_Palpatine
06/05/2006, 11h39
Tous ces c... qui vomissent sur la république qui leur payent leurs gros salaires devraient être virés a grand coup de pied au cul ! :tongue:
Tiens, c'était l'argumentation de la RDA par rapport aux diplomés dissidents. :mrgreen:
Jmlo, et la liberté d'opinion? Il y a aussi des profs communistes qui râlent contre l'Etat Bourgeois et fasciste et qui eux aussi touchent sa paye.
tout pres de Coelio !:mrgreen:
je souhaite qu'il s'agenouille devant tous les matins !
Panthéon hin ?
Ce monument est l'un des plus moches que j'ai jamais visité.
Un style kitchissime très "troisieme republique" (et dieu sait que troisieme republique est une insulte :chicos: )
Tiens, c'était l'argumentation de la RDA par rapport aux diplomés dissidents. :mrgreen:
Jmlo, et la liberté d'opinion? Il y a aussi des profs communistes qui râlent contre l'Etat Bourgeois et fasciste et qui eux aussi touchent sa paye.
Bah , en a plus des profs communistes pas comme dans les années 80 (les profs d'eco coco c'était rigolo :lol: )
De toute façon la liberté s'arrete là ou commence le cul de pied au cul : les cocos en Corée du Nord et les royalistes en belgique ! :viking:
:mrgreen:
GA_Thrawn
06/05/2006, 12h00
Je confirme chez moi aussi les profs d'histoire du droit sont pro-royalistes
J'en avais un qui était très catho en plus ( ça va souvent ensemble...:mrgreen: )
Et mon prof de constit (de la vieille école) était très gaullien:)
Je confirme chez moi aussi les profs d'histoire du droit sont pro-royalistes
J'en avais un qui était très catho en plus ( ça va souvent ensemble...:mrgreen: )
C'est qui ? :chicos:
(beh oui on est un petit monde on connait pratiquement tout le monde de réputation)
Et je tiens à dire à Jim que les profs communistes c'est pas du tout du floklore passé. A Nice, pourtant pas la ville la plus a gauche du monde, un de mes profs (et ex doyen) était le conseiller général communiste du coin ;)
GA_Thrawn
06/05/2006, 12h44
C'est qui ? :chicos:
(beh oui on est un petit monde on connait pratiquement tout le monde de réputation)
Pas de dénonciation... :mrgreen: Un prof d'histoire du droit de bordeaux IV c'est tout ce que je dirais...:chicos:
ar sparfell
06/05/2006, 14h42
Marrant, je croyais que ce sondage était une vaste blague... et en fait non :lol:
Absolument contre tout ce qui se rapproche de prés ou de loin à un roi. Quant à la question de savoir si la france aura plus ou moins de prestige ... merde, les gars, le prestige, les empires, tout ça c'est terminé ! J'ai du mal à saisir cette vieille nostalgie actuellement, qui fait qu'on nous demande si on veut pas le retour de la royauté, si les colonies n'étaient pas mieux gérées quand on y était, et l'éternel probléme de savoir qui l'avait la plus grosse, Napoléon ou Alexandre ...
Le prestige de la France, je le vois quand j'apprends que le CEA est à l'origine des LCD utilisés par toutes les compagnies européennes, américaines et japonaises, par exemple. Le prestige, je le vois par le biais des inventions, des progrés scientifiques et médicaux, des opérations culturelles.
Si par prestige, on entend rétablir un vieux crouton qui passera son pouvoir inexistant de pére en fils/fifille ... mais de quel droit ? On parle des rois/reines et de l'unité nationale ... bon, j'aime bien le roi d'Espagne pour le rétablissement spectaculaire qu'il a fait au profit de la démocratie, mais en dehors de ça ... je les vomis tous. Quand je pense à droit héréditaire, je pense aussitôt à castration chimique, va savoir pourquoi.
Et au final je trouve ce sondage complétement con :lol:
Non mais ! la royauté, vous reprendrez bien un biscuit milady ...
:tongue:tout à fait d'accord avec ça à 100% ( à 200% comme disent les jeunes qui ne comprennent pas que par définition ça ne peut pas être possible :yeux: ), surtout avec l'avanbt-dernier paragraphe, et sauf avec le denrier paragraphe ( faut pas déconner non plus, des biscuits :yeux: )
Mais ce sondage c'etait jsute un couronnement onorifique comme il ya eu en italy il ya quelque années!!!!!! :ouin:
Il était paq question de monarchie constitutionnelle!
Lis un peu la Presse étrangère non-francophone, et tu verras ce qu'il en est du prestige actuel de la france, et de son """""""modèle"""""" politique et social.:?:
L'important, c'est pas ce que l'on dis sur la france, c'est que l'on parle d'elle qui compte ! :mrgreen: :chauvin:
ar sparfell
06/05/2006, 15h20
Mais ce sondage c'etait jsute un couronnement onorifique comme il ya eu en italy il ya quelque années!!!!!! :ouin: quoi?
au fait, par curiosité, tu fais quoi dans la vie kevin? ( je' veux dire, quand tu proposes pas de remettre en place une monarchie :mrgreen: )
Emp_Palpatine
06/05/2006, 15h38
Euh... A ma connaissance, la Monarchie n'a pas été rétablie en Italie. :mrgreen:
GA_Thrawn
06/05/2006, 15h46
Ben oui, leur dernier monarque s'est fait mettre dehors il y quelques semaines...:mrgreen:
Pour information, la vision qu'ont pas mal de pays des Francais est assez etrange, mais explicable. Par exemple et c'est qussi valable pour nos amis belges, beaucoup de pays sont persuade que les Francais ne se lavent pas et pue, la raison est tres ancienne, plus ancienne encore que les blagues belges des Francais, elle est lie au fait que les francais ont toujours ete connu pour etre les leaders mondiaux du parfum et dans certaines petites tetes, quand on met du parfum c'est pour eviter de se faire choper quand on s'est pas lave... Les Francais sont aussi repute pour etre des eternels insatisfaits, ceci est lie au droit de greve qui est l'oeuvre de francais... La seule chose que je reconnaisse comme etant veridique c'est quand on dit que les Francais ont un ego surdimensionne, ca c'est vrai et ca a ete reconnu par beaucoup d'ecrivain francais aussi...
Emp_Palpatine
06/05/2006, 19h28
Ben oui, leur dernier monarque s'est fait mettre dehors il y quelques semaines...:mrgreen:
Parce que 1946, c'est il y a quelques semaines? :lol:
Ety je savais pas que Victor Emmanuel III avait une si grande longévité.
GA_Thrawn
06/05/2006, 20h02
Parce que 1946, c'est il y a quelques semaines? :lol:
Ety je savais pas que Victor Emmanuel III avait une si grande longévité.
Je parlais du roi des médias et de l'esbrouffe Il Cavaliere lui meme...;)
Mais sinon 60 ans à l'échelle géologique c'est finalement très peu:mrgreen:
RoyalQuiche
08/05/2006, 19h45
Pour information, la vision qu'ont pas mal de pays des Francais est assez etrange, mais explicable. Par exemple et c'est qussi valable pour nos amis belges, beaucoup de pays sont persuade que les Francais ne se lavent pas et pue, la raison est tres ancienne, plus ancienne encore que les blagues belges des Francais, elle est lie au fait que les francais ont toujours ete connu pour etre les leaders mondiaux du parfum et dans certaines petites tetes, quand on met du parfum c'est pour eviter de se faire choper quand on s'est pas lave... Les Francais sont aussi repute pour etre des eternels insatisfaits, ceci est lie au droit de greve qui est l'oeuvre de francais... La seule chose que je reconnaisse comme etant veridique c'est quand on dit que les Francais ont un ego surdimensionne, ca c'est vrai et ca a ete reconnu par beaucoup d'ecrivain francais aussi...
Beuh, je trouve pas que les Français aient un ego plus surdimensionné que les autres ...
Chaque peuples à son chauvinisme primaire, sont différentes formes, mais bel et bien présent !
Eh ben, je vois que certains ici se complaisent volontier dans leur vision trés archaique de la "monarchie". :)
L'avantage principal d'une monarchie (constitutionnelle, évidemment), c'est que le pouvoir se situe au niveau du Parlement, et donc du peuple. Car le parlement dans la plupart des VRAIS système démocratiques est élus directement par le peuple et à la proportionnelle. C'est quand même une notion de base et élémentaire de la démocratie, vous ne croyez pas? Pourtant ce n'est pas présent en France.
Le Roi ne se fait pas élire... on sait déjà qui sera Roi (ou Reine!) dés le début.
Et çà évite les débats politiques dont parle Emp Palpatine, pas d'élection et donc climat beaucoup plus serein et les hommes politiques peuvent donc passer leur temps à bosser et non à la TV dans les débats.
Le Roi, et les éventuels remplacants, réçoivent dés leur naissance la formation adéquate correspondant à leur futur poste. Ce n'est pas comme si on bombardait à 40 ans un gars au "poste supreme" alors qu'on ne sait rien de lui.
Et pour finir, et je vais par amitié européenne éviter une comparaison "système français/systèmes monarchiques" (:yeux: ), mais un simple petit résume, certes simpliste, mais pour le quel je ne fais que prendre les faits tels qu'ils sont:
-Quels pays en Europe sont réputés les plus libéraux? (pas au sens économique mais des libertés individuelles)
...Belgique, Pays-Bas... des monarchies !
-Quels pays en Europe ont des systèmes de protection sociale admirés un peu partout? ...Suède, Norvège, Danemark... des monarchies ! Danemark, qui quand je lis les débats en France fait presque l'objet d'un culte tant il a un système éfficace rendant jaloux le célèbre et si formidable "modèle français".
-Quels pays en Europes ont une croissance économique et un dynamisme envié un peu partout au sein de l'UE ?
...Espagne, Royaume-Uni... des monarchies encore ! (je compte pas Luxembourg, trop petit)
Est-ce si humiliant pour la France de reconnaitre qu'elle s'est trompée en pensant avoir un système supérieur aux autres?
L'égalité, la liberté, ces notions dont vous parlez comme si vous êtiez encore une des rares nations à les défendre sont en fait répendues partout en Europe et sont à l'heure actuelle bien plus évoluées en bien des monarchies que chez vous.
Je plussoie meme si je conçois une monarchie constitutionnelle avec une charge royale plus consequente que l'inauguration des chrysanthemes
curTis newTon
08/05/2006, 22h23
les hommes politiques peuvent donc passer leur temps à bosser et non à la TV dans les débats.
Comme en Belgique :mrgreen:
(les parlementaires wallon ont pris un "jour de congé officiel" pour aller regarder passer le Giro)
ar sparfell
08/05/2006, 23h07
euuhhh...cypho, faut pas non plus sombrer dans la monarchiolatrie, hein :yeux:
y'a des tas de trucs qui marchent mieux en république qu'en monarchie, y compris dans les exemples que tu as cités.
d'ailleurs, si j'osais, pour les exemples que tu as cité, et pour les exemples similaires qui pourraient apparaitre en faveur des républiques, je dirais que le fait que le pays soit une républoque ou une monarchie me semble ne pas comptait en soit....d'ailleurs je viens d'oser.
outre cet aspect, je trouve pour ma part assez désobligeant que le choix de celui qui va représenter officiellement mon pays soit le fait d'une rencontre fortuite d'un ovaire et des spermatozoïdes, provenant tous deux d'organismes que je n'aurais pas choisi non plus, et qui tirent leur légitimité du pouvoir de fait instauré il y a quelques 1 500 ans....:yeux:
Je plussoie meme si je conçois une monarchie constitutionnelle avec une charge royale plus consequente que l'inauguration des chrysanthemes
Oh, le role du Roi (et de la famille Royale dans son ensemble) est plus important qu'on ne le pense, même chez nous!
Comme dit dans un message plus haut, un monarque dure, à l'inverse des hommes politiques. Il est donc une pièce central, un pivot, qui si il n'a pas un pouvoir direct, ni même vraiment indirect, peut peser et surtout peut aider dans des négociations. Bien entendu, le Souverain ne doit pas passer son temps à intervenir dans le débat politique, et a un devoir de réserve d'ailleurs, mais sur les grands sujets, il a un role.
Quants aux princes, ici surtout l'héritier, il mène les missions economiques à l'étranger par exemple, en étant chef de déléguation. Et pardonnez moi, mais un hote princier dans une mission économique à l'étranger a plus d'impact et de prestige, si petit soit son pays d'origine, qu'un fonctionnaire, si réputé soit-il.
Comme en Belgique :mrgreen:
(les parlementaires wallons ont pris un "jour de congé officiel" pour aller regarder passer le Giro)
Là tu vas chercher la petite bête!!!! :lol:
Même si sur le fond, entre parenthèses, je suis choqué par cette attitude.
M'enfin, en Wallonie, on s'attend à tout! :p:
outre cet aspect, je trouve pour ma part assez désobligeant que le choix de celui qui va représenter officiellement mon pays soit le fait d'une rencontre fortuite d'un ovaire et des spermatozoïdes, provenant tous deux d'organismes que je n'aurais pas choisi non plus, et qui tirent leur légitimité du pouvoir de fait instauré il y a quelques 1 500 ans....
Justement Ar Spar, moi je préfère que le Chef de mon Etat soit quelqu'un qui dés sa petite enfance aura eu l'éducation qui convient pour "diriger" (être à la tête) de mon pays, plutôt que de prendre le risque d'élire des mal honnetes, des voleurs, des incompétents, des beaux parleurs, des ambitieux...
Si un futur souverain souffre de réels problèmes qui vont l'empecher de règner (les monarques sont des humains comme les autres et leurs enfants peuvent naitre handicapés) alors je présume qu'il sera écarté de l'ordre de succession.
Nous ne sommes plus que XV ème siècle. Ne restez pas bloqués avec cette vue vieillote de la monarchie! ;)
Sinon Ar Spar, tu parles de "trucs" qui marchent mieux en République qu'en Monarchie? Quoi et pourquoi? :)
quand on parle de monarques
on sait de quoi on parle !
des tyrans qui nous ont oprimés pendant 300 ans
pas des rois d'opérettes qui peuvent encore trainer ici ou la !:tongue:
RoyalQuiche
09/05/2006, 02h57
Bof, moi je ne vois pas l'intérêt de remettre en place une famille royale, même tout à fait honorifique, alors que des centaines de milliers de nos ancêtres sont morts pour justement les éjecter ...
P.S. : quand au modèle social des pays scandinave, même si il semble obtenir de très bons résultats, il me parait impossible à mettre en place en France. On ne peut comparer la situation du Danemark avec ces 5,5 millions d'habitants et la France avec ces 63 millions.
Ce qui est applicable à la population danoise ne l'est pas (forcément) à la population française, surtout avec les différences de cultures, et de démographie.
yboompook
09/05/2006, 03h19
Bof, moi je ne vois pas l'intérêt de remettre en place une famille royale, même tout à fait honorifique, alors que des centaines de milliers de nos ancêtres sont morts pour justement les éjecter ...
P.S. : quand au modèle social des pays scandinave, même si il semble obtenir de très bons résultats, il me parait impossible à mettre en place en France. On ne peut comparer la situation du Danemark avec ces 5,5 millions d'habitants et la France avec ces 63 millions.
Ce qui est applicable à la population danoise ne l'est pas (forcément) à la population française, surtout avec les différences de cultures, et de démographie.surtout si on prend une loi sur 60000 en pronant le remede miracle ... sans prendre celle qui l'entoure ...
Tu sais RoyalQuiche, c'est pas en invoquant les mânes qu'on peut exclure la Monarchie: les Francais se sont battus 1000 ans pour sauver leur Roi, contre meme pas 200 ans pour la Republique (les Empires ne comptent pas ;) )
ar sparfell
09/05/2006, 12h39
Justement Ar Spar, moi je préfère que le Chef de mon Etat soit quelqu'un qui dés sa petite enfance aura eu l'éducation qui convient pour "diriger" (être à la tête) de mon pays, plutôt que de prendre le risque d'élire des mal honnetes, des voleurs, des incompétents, des beaux parleurs, des ambitieux...
Si un futur souverain souffre de réels problèmes qui vont l'empecher de règner (les monarques sont des humains comme les autres et leurs enfants peuvent naitre handicapés) alors je présume qu'il sera écarté de l'ordre de succession. tu présumes, tu présumes.....moi je présume que si c'ets un con, il se trouvera des gens pour dire que "quand même, il est roi", et d'autres pour le soutenir totalement dans ses idées à la con.
Sinon Ar Spar, tu parles de "trucs" qui marchent mieux en République qu'en Monarchie? Quoi et pourquoi? :) pour dire qu'une république peut bien mieux marcher qu'une monarchie, je te citerais bien le cas du japon des années 70 et 80....en faisant une dédicace spéciale à style!! :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
mais de toute façon, non, je ne disais pas ça. ( enfin, si j'aurais pu le dire, mais en l'occurrence non :yeux: ) je disais que dans les exemples que tu as cités ( libéralisme je ne sais plus quoi, droits sociaux bidules en scandinavie....bref, relie-toi :chicos: ) le fait que le pays où ça se déroule soit une monarchie n'est pas déterminant. Je disais aussi qu'il se passe des bonnes choses dans des républiques, sans que le fait que ça ne soit pas un royaume soit déterminant non plus.
d'où ma conclusion: le fait d'être un royaume ou une monachie n'est pas énormement déterminant en soit ( pour les droits sociaux, le climat politique appaisé dans un pays, etc etc.... ), il s'agit surtout d'une question depricnipe. ett alors, à tout bien pesé, je préfère encore, et de loin, une république à une monarchie.
Emp_Palpatine
09/05/2006, 12h41
pour dire qu'une république peut bien mieux marcher qu'une monarchie, je te citerais bien le cas du japon des années 70 et 80....en faisant une dédicace spéciale à style!! :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
Rassure-moi Arounet...
Tu sais ce qu'il en est du Japoon, hein? :mrgreen:
ar sparfell
09/05/2006, 13h15
Rassure-moi Arounet...
Tu sais ce qu'il en est du Japoon, hein? :mrgreen:bhein...oui. c'tune république, et Hu jintao en est le président.
j'ai bon là?? :chicos: :lol: :lol:
Tzarkubis Troyp
09/05/2006, 14h27
Les rois ont toujours été un symbole de vénération et d'admiration, des individus sous-disant divins qui écartaient toute critique trop sévère à leur égard, hormis, peut-être, celles de ses plus proches "collaborateurs".
Leur essence divine subjugait le bon petit peuple, leur assurant sa docilité servile, d'autant plus facilement que, bien souvent, ils profitèrent de la complicité des religions, dont les intérêts coïncidaient, ou simplement parce qu'un rapprochement servait leur propres desseins.
Avec l'arrivée de la période des "Lumières" et l'émergeance de la notion de la raison et de l'individu (déjà amorcé à la Renaissance), le peuple a pu s'émanciper et mettre à bat ses inhibitions, dû moins en partie.
Maintenant les rois n'ont véritablement conservé que leur aura symbolique, abreuvant les magazines people des puérilités de leur rejetons.
curTis newTon
09/05/2006, 14h44
Yakavoir ce qui se passe au Népal pour être convaincu de la disticntion entre république et monarchie :repose sa pinte en beuglant AAAAACTUAAAALITÉÉÉÉ:
Comme le disait ce vieux Vladimir Volkoff, il ne faut pas confondre Royauté avec Monarchie. Celle ci est le pouvoir d'un seul, confirmé ou non d'ailleurs par son peuple (les totalitarismes sont la pour ca). Un Etat avec a sa tete un Roi peut par contre tout a fait respecter les libertes. Et generalement, parmi les Royaumes sur terre, il a plus de pays liberaux que de dictatures a la sauce nepalaise.
A celui dit: on fait quoi si le Roi est con ? Et bien la, on a meme pas les desavantages, vu qu'il ne gouverne pas, il regne.
bhein...oui. c'tune république, et Hu jintao en est le président.
j'ai bon là?? :chicos: :lol: :lol:
Heuuuu, te connaissant je crois (j'espère) que tu plaisantes et qu'en fait tu t'es trompé plus haut en parlant de l'exemple japonais... qui est également une "monarchie". ;)
ar sparfell
09/05/2006, 16h58
Heuuuu, te connaissant je crois (j'espère) que tu plaisantes et qu'en fait tu t'es trompé plus haut en parlant de l'exemple japonais... qui est également une "monarchie". ;)c'était une référence à l'histoire récente du forum
http://www.franconaute.org/forum/showthread.php?t=2227&page=4&pp=10
;)
je ne suis pas bête au point de ne pas savori que le japon est une prêtrocratie dirigée par susilo banbamg yudhoyono :yeux: :chicos:
RoyalQuiche
09/05/2006, 17h24
Tu sais RoyalQuiche, c'est pas en invoquant les mânes qu'on peut exclure la Monarchie: les Francais se sont battus 1000 ans pour sauver leur Roi, contre meme pas 200 ans pour la Republique (les Empires ne comptent pas ;) )
Ben oui, mais en 200 ans, ils sont 3 millions à être morts pour leur République ... :?:
En plus, ceux qui sont tombés dans des guerres "royales", je suis pas sûr que leur motivation était de "sauver" le roi ... c'était plus pour la gloriole du Royaume qu'autre chose !
En plus, je dis ça, mais je viens d'une région, peut-être même LA région la plus "monarchiste" de France, la Vendée. Et même après 220 ans, tout est loin d'être oublié ... y'a qu'à voir qui est le Président du Conseil Général ... :roi:
Mais euh, dîtes ... en relisant le topic, je me demande ...
y'en a vraiment parmis vous qui veulent le retour du roi en France ???
Paske entre se dire " la Monarchie est déjà en place, on fait avec, pkoi pas après tout " et "je veux le retour de la Monarchie en France ", il y a une différence ...
En fait, je ne vois pas ce que la Monarchie apporterait de plus ... alors pourquoi se casser le c.. à tout changer.
y'en a vraiment parmis vous qui veulent le retour du roi en France ???
Paske entre se dire " la Monarchie est déjà en place, on fait avec, pkoi pas après tout " et "je veux le retour de la Monarchie en France ", il y a une différence ...
En fait, je ne vois pas ce que la Monarchie apporterait de plus ... alors pourquoi se casser le c.. à tout changer.
Disons que j'aimerais bien oui, si demain yavait un référendum je voterais pour :chicos:
Tout simplement parce qu'une monarchie parlementaire me semble le système le plus profitable à une nation. Un executif trop puissant est très dangereux, et tant qu'à faire d'avoir un chef de l'Etat purement représentatif, je préfère un Roi qu'un Président.
GA_Thrawn
09/05/2006, 19h13
Si c'est pour avoir un personnage falôt servant à faire vendre les torchons comme Voici et Paris Match je prèfère encore un exécutif puissant....:?:
Un monarque soit, mais alors quelqu'un de digne, pas un "people":gerboun:
En plus après tous ces siècles de consanguinité ils sont plus très frais nos prétendants...
Si c'est pour avoir un personnage falôt servant à faire vendre les torchons comme Voici et Paris Match je prèfère encore un exécutif puissant....:?:
Un monarque soit, mais alors quelqu'un de digne, pas un "people":gerboun:
En plus après tous ces siècles de consanguinité ils sont plus très frais nos prétendants...
Disons que cette remarque a autant de valeur que si je dis: Tous les hommes politiques sont des pourris qui vont piller le pays pour leur compte. ;)
De Villiers sans doute??
Je vous en prie, faites sauter les particules dans ce cas, on dit Villiers, comme on dit Villepin ou Robien !! :enerve:
Moi honnetement je ne serai defavorable a un roi dans l'absolu. Entre la III et un roi, je prends le roi, entre Charles de Gaulle et le roi, je dis allez Charlot !
Mon modéle politique idéal serait un régime gaulliste doué d'une conscience écologique particuliere (pour le nucleaire et la chasse mais contre les energies fossiles et la peche a outrance) et aidé par un puissant outil informatique (en gros, une IA suffisament intelligente pour resoudre mécaniquement et impartialement des questions economiques.
Mais bon on peut toujours réver...
Je rapelle que Charles de Gaulle etait un royaliste convaincu au passage....
Je rapelle que Charles de Gaulle etait un royaliste convaincu au passage....
:lol: :lol: :lol: Dans les rèves des royalistes seulement !
La preuve est faite : nous formons un forum de cinglés. :roi:
Alors je vais y aller de mon paragraphe "et si c'est moi qui décide de la forme de gouvernement qu'il faut à un pays", je dirais qu'il faudrait un régime parlementaire, avec à la place du président et du roi ou de la reine un conseil pour chaque ministère, composé de personnalités éminentes, politiquement indépendantes, et compétentes pour le domaine correspondant.
Et pour les élections, sur chaque buletin figurerait un QCM de 10 questions à choix multiple sans ambiguités auquel l'électeur devrait répondre en perforant la case correspondant à la réponse. Les questions porteraient sur le programme soutenu par le bulletin choisi par l'électeur. :mrgreen:
Le bulletin serait lu par une machine, et son vote serait multiplié par sa note. 1 bonne réponse sur 10 questions? votre voix ne vaudra que 0,1. 5 bonne réponses? 0,5. 10 bonnes réponses? 1.
Ma proposition n'est certainement pas plus dénuées de fondement que celle préconisant de mettre un roi à la tête de la France. :o: :mrgreen:
RoyalQuiche
09/05/2006, 22h13
Moi, à la limite, je me fout du type de gouvernement, si celui-ci me donne tout ce que je veux sans rien demander en contrepartie, et sans faire de tort à qui que ce soit, ça me va ... :chicos:
:lol: :lol: :lol: Dans les rèves des royalistes seulement !
Oui et non, De gaulle etait convaincu qu'une personne forte et eclaire etait preferable pour la France a une democratie, en cela il est royaliste, apres c'est sur qu'il est pas pour la monarchie sans condition.
Non je crois plutôt que C de Gaulle s'est largement inspiré de Napoleon III pour la constitution de la Veme république. Ainsi, le mode de gouvernement avec un executif fort a ses racines dans le césarisme democratique du Second Empire.
Pour ma part je dirais que l'atout du système monarchique c'est le Monarque : le symbole vivant et rassembleur de la Nation ; l'archétype moderne en étant, à mon sens, feu le Roi Baudoin de Belgique...
L'idéal serait donc un Homme charismatique, altruiste et d'une intelligence brillante, l'oiseau rare en fait.
Mais à contrario la faiblesse de la monarchie, c'est aussi le monarque : si celui ci est un incompetent, a des ambitions politiques megalomaniaque cela peut déstabiliser l'etat, voire tourner au drame. On se souvient de l'attitude irresponsable du roi Edouard VIII qui fut forcé d'abdiquer (1936) suite à sa liaison avec une américaine divorcée et (surtout ?) ses sympathies pour l'Allemagne nazie.
Enfin, inutile d'associer Monarchie et autoritarisme cela est, pour les royaumes européens, tout à fait anachronique. D'ailleurs le président de la République francaise détient pour un homme, seul, un pouvoir exceptionnel en matière de Defense et de politique etrangère, auquel aucun prince régnant sur le vieux continent ne saurait plus réver.
D'autant plus que faisant campagne pour être élu, il doit donc s'appuyer sur un courant d'opinion politique, puis en faire abstraction, afin d'apparaitre comme le président de tous les francais.... un exercice d'équilibrisme peu évident.
oui mais en étant soumis a une élection il obtient le "droit"
d'occuper sa fonction ?
comment voulez vous qu'un monarque puisse obtenir un tel "droit" ?
et de qui l'obtiendrait il ?
Il est evident qu'évoquer le droit divin à notre époque serait suranné, néanmoins je crois qu'un principe de "perpétuation de la continuité historique" lui même basé sur le bilan constructiviste d'une lignée sur l'essence d'une nation peut justifier la prétention à la représentation suprême.
De plus, le vote populaire n'est pas incompatible avec le système monarchique, il me semble qu'en Norvège le postulant au trône se soumet, par tradition, au plébiscite populaire. Certes il s'agit d'un cas particulier car l'independance du royaume nordique ne remonte qu'au début du XXeme siècle.
RoyalQuiche
10/05/2006, 01h22
Oui et non, De gaulle etait convaincu qu'une personne forte et eclaire etait preferable pour la France a une democratie, en cela il est royaliste, apres c'est sur qu'il est pas pour la monarchie sans condition.
Mais pourquoi associer forcément "une personne forte et éclairée" à un roi. Pas mal de monarques passés et présents n'en sont pas le modèle idéal, et un homme politique tout ce qu'il y a de républicain peut le représenter.
Enfin, inutile d'associer Monarchie et autoritarisme cela est, pour les royaumes européens, tout à fait anachronique. D'ailleurs le président de la République francaise détient pour un homme, seul, un pouvoir exceptionnel en matière de Defense et de politique etrangère, auquel aucun prince régnant sur le vieux continent ne saurait plus réver.
D'autant plus que faisant campagne pour être élu, il doit donc s'appuyer sur un courant d'opinion politique, puis en faire abstraction, afin d'apparaitre comme le président de tous les francais.... un exercice d'équilibrisme peu évident.
Oui mais en étant élu, le président a une légitimité que n'aura jamais un roi, qui lui est là grâce à "Dame Nature" ... (enfin les adultes comprendront que c'est un peu plus compliqué que ça ... :baiser: ).
En plus, je trouve que le fait de voter directement pour son président est la plus grande marque de démocratie qu'il soit, puisque le peuple vote pour son représentant suprême ... bon qui ensuite à tendance à n'en faire qu'à sa tête, mais ça c'est un autre problème ... :lol:
Le Roi est une continuité de l'idéal national. Un symbole de la Patrie comme le sont les différents patrimoines d'un pays. On ne vote pas pour choisir son histoire, elle est ce qu'elle est, point. C'est pareil pour le Roi. Ce n'est pas l'homme en lui même qu'on aime et qu'on défend. Mais le poste de Roi! C'est une idée, un sentiment, un idéal. Et nous ne sommes jamais déçus, car cet idéal est éternel, et les monarchistes finalement donnent plus d'importance au symbole qu'à l'homme faisant actuellement fonction, car il n'est que comme ses sujets: poussière, et il ne fera que passer. C'est un homme, rien d'autre.
Et peu importe ses compétences. Il ne dirige pas le pays! Il n'a pas besoin d'être un tout grand savant. Même si finalement, la plupart des membres de la famille Royale suivent de brillantes études supérieures, souvent dans de grandes universites étrangères. Pour reprendre l'exemple des missions économiques belges à l'étranger, on ne confierait pas la déléguation au Prince Philippe si celui-ci n'en était pas capable. Il faut cesser d'avoir une vision vieillote de la monarchie.
Chaque membre de la Famille Royle reçoit dés sa naissance la formation dont il a besoin pour assumer ses futures fonctions. Et il sera par conséquent beaucoup plus compétent qu'une personne élue qui n'aura pas été formée toute sa vie à ce poste.
Les seuls points où on peut attaquer une Famille Royale, quand on ne l'aime pas, c'est sa vie privée... alors que je ne n'en vois pas l'interet! Comme dit plus haut, ce ne sont que des hommes.
En revanche, on n'a pas d'autres problèmes liés à un homme poitique élu. Des problèmes de justice par exemple. ;)
La vérité, pour donner ma conclusion: Les vrais vieillots sont les républicains. Car ils ont encore l'utopie de croire en l'homme providence, qui seul peut diriger le pays, qui seul, tant il est brillant, peut conduire son peuple de succés en succés. Cette mentalité, finalement plus monarchiste que les monarchies constitutionelles, est désuette.
La vraie modernité, la vraie éfficacité, c'est le Pouvoir au Parlement, Parlement élu par le peuple directement. Avec à la tête de l'Etat non plus un homme politique qui ne fait que passer en pensant à SES ambitions, mais un "homme symbole" qui aura pour mission, toute sa vie, de féderer ses sujets.
GA_Thrawn
10/05/2006, 10h38
Mais si vous voulez un régime parlementaire pourquoi vouloir un roi? si c'est juste un symbole autant élire un président sans réel pouvoir mais ancienne forte personnalité et pas forcément issu de la politique. Pourquoi absolument vouloir un roi qui malgré vos arguments n'a pour moi aucune légitimité....:?:
Le Roi est une continuité de l'idéal national. Un symbole de la Patrie comme le sont les différents patrimoines d'un pays. On ne vote pas pour choisir son histoire, elle est ce qu'elle est, point. C'est pareil pour le Roi. Ce n'est pas l'homme en lui même qu'on aime et qu'on défend. Mais le poste de Roi! C'est une idée, un sentiment, un idéal. Et nous ne sommes jamais déçus, car cet idéal est éternel, et les monarchistes finalement donnent plus d'importance au symbole qu'à l'homme faisant actuellement fonction, car il n'est que comme ses sujets: poussière, et il ne fera que passer. C'est un homme, rien d'autre.
C'est ptete vrai pour la Belgique où la royauté est un des ciment du pays , mais ça fait longtemps que c'est plus le cas en France même avant la fin de la monarchie. La France n'as pas besoin d'un roi pour exister.
En revanche, on n'a pas d'autres problèmes liés à un homme poitique élu. Des problèmes de justice par exemple. ;)
Le pb est déplacé au niveau du 1er ministre qui exerce le pouvoir ! :yeux:
La vérité, pour donner ma conclusion: Les vrais vieillots sont les républicains. Car ils ont encore l'utopie de croire en l'homme providence, qui seul peut diriger le pays, qui seul, tant il est brillant, peut conduire son peuple de succés en succés. Cette mentalité, finalement plus monarchiste que les monarchies constitutionelles, est désuette.
La vraie modernité, la vraie éfficacité, c'est le Pouvoir au Parlement, Parlement élu par le peuple directement. Avec à la tête de l'Etat non plus un homme politique qui ne fait que passer en pensant à SES ambitions, mais un "homme symbole" qui aura pour mission, toute sa vie, de féderer ses sujets.
On voit que tu ne connait rien a l'idéal républicain ! L'homme providentiel" c'est hérité du bonapartisme en France, Les IIIème et IVème république française donnait le pouvoir au Parlement.
La Vème , crée à cause de la guerre d'Algerie et sous la menace d'un coup d'état militaire, est un mélange des 2.
ar sparfell
10/05/2006, 11h04
Je vous en prie, faites sauter les particules dans ce cas, on dit Villiers, comme on dit Villepin ou Robien !! :enerve: ah ouais et tu dis "charles gaulle"? :chicos: :lol:
pourquoi estropier leur nom? sans compté que c'ets peut-être la marque d'un cas, comme chezl es belges, dheanens, .....
par contre, le coup du de gaulle pur monarchiste...hum hum....surtout dans l'esprit des monarchistes je crois. il en a sorti des pas mal vachardes sur la monarchie et sur lesm onarchistes, et je pense qu'il était républicain.
cypho, tu confonds république et régime parlementaire! y'a pleins de pays oèu le président a aussi peu de pouvoirs qu'un roi, comme en allemagne, ou en italie par exemple. :hello: :)
On voit que tu ne connait rien a l'idéal républicain ! L'homme providentiel" c'est hérité du bonapartisme en France, Les IIIème et IVème république française donnait le pouvoir au Parlement.
La Vème , crée à cause de la guerre d'Algerie et sous la menace d'un coup d'état militaire, est un mélange des 2.
Heuuu, suis pas certain que ce que tu dises est juste. Il n'y a pas assez de pouvoir au "parlement" en France, çà penche trop vers un homme (anti démocratique donc).
Et ce même sous les deux précédentes Républiques, de ce que j'en lis.
Si la France en connait autant (de formes de Républiques) c'est bien que l'équilibre, sous votre système, est impossible à trouver. D'ailleurs, n'êtes vous pas encore de discuter, via ce brave Montebourg, entre autres, d'une sixième ? ;)
En Belgique par exemple, çà fera d'ici quelques années prés de deux siècles que nous sommes une monarchie constitutionelle, et çà a jamais changé.
Efficacité, stabilité, éfficacité! :mrgreen:
Evidemment que y a eu des réformes, comme partout, mais jamais de changement de régime.
Bon maintenant perso, n'étant pas français, je ne sais pas si il faut une monarchie à la France. Je ne le pense pas d'ailleurs. Mais je tenais juste à défendre le concept Royal, qui aux yeux des républicains est un archaisme.
Ce qui est faux, archi faux. Et si l'on s'en tient aux simples résultats des nations, preuve est faite que les monarchies sont souvent plus éfficaces et modernes que les "Républiques modèles".
cypho, tu confonds république et régime parlementaire! y'a pleins de pays oèu le président a aussi peu de pouvoirs qu'un roi, comme en allemagne, ou en italie par exemple
Heuuu, que je sache, ici on discutait de la France, non? :p:
Mais c'est clair qu'en Allemagne et Italie, le système est beaucoup plus juste et démocratique qu'en France. Finalement, l'Allemagne et l'Italie sont des Monarchies constitutionelles avec un Chef de l'Etat à élire. La France aurait ce système que je n'aurais rien à redire. Mais ici elle a quelque chose d'hybride, de pas stable, et pas éfficace du tout. M'enfin ce que j'en dis hein! :chicos:
curTis newTon
10/05/2006, 11h52
En Belgique par exemple, çà fera d'ici quelques années prés de deux siècles que nous sommes une monarchie constitutionelle, et çà a jamais changé.
Efficacité, stabilité, éfficacité! :mrgreen:
Les deux premiers Léopold étaient moins protocolaires que les souverains du XXè siècle, quand même... Et même si ça n'a jamais changé, ça a failli... Les émeutes de 1848 réprimées dans le sang... La question royale... Le refus de Baudouin de promulguer une loi et l'épisode abracadabrantesque de "l'indisponibilité du Roi"... :?:
Guernica
10/05/2006, 13h47
Heuuu, suis pas certain que ce que tu dises est juste. Il n'y a pas assez de pouvoir au "parlement" en France, çà penche trop vers un homme (anti démocratique donc).
Et ce même sous les deux précédentes Républiques, de ce que j'en lis.
Si la France en connait autant (de formes de Républiques) c'est bien que l'équilibre, sous votre système, est impossible à trouver. D'ailleurs, n'êtes vous pas encore de discuter, via ce brave Montebourg, entre autres, d'une sixième ? ;)
La Ve Republique est bien un régime présidentiel taillé pour de Gaulle, certain parlent même de République absolutiste. Mais en comparaison les autres républiques étaitent de pure régime parlementaire ou d'assemblée avec un parlement extrement fort et les goucvernement résponsable uniquement devant ce parlement, le chef de l'état avait trés peu de pouvoir comme un roi dans une monarchie constitutionnelle. Donc je comprends pas pourquoi tu parles des IIIe et IVe Rep comme de regime présidentiel/
Le nombre de République si on excepte les événements exterieur (guerre et autres) tient surtout à la logique du débat politique qui est la confrontation, on peu le déplorer mais ca dure depuis la Révolution? Dur de se défaire de ses petites habitudes.
Pour entrere dans le débay Republique ou bien Monarchie constitutionnelle, peu importe tant que les valeurs de la démocartie soit garantie et respectée... ca tient plutot à la tradition et l'Histoire de chaque pays européen.
Si la monarchie française avait su se réformer au XVIIIe siecle, elle aurait sans doute survecu. mais bon avec des si on met Paris en bouteille.
Les deux premiers Léopold étaient moins protocolaires que les souverains du XXè siècle, quand même... Et même si ça n'a jamais changé, ça a failli... Les émeutes de 1848 réprimées dans le sang... La question royale... Le refus de Baudouin de promulguer une loi et l'épisode abracadabrantesque de "l'indisponibilité du Roi"... :?:
Heuuu, quel pays n'a jamais connu des difficultés?
D'autant que tu en cites un du XIX ème où la plupart des pays ont connu des révolutions... ce qui n'est jamais arrivé en Belgique. (sauf pour l'indépendance évidemment)
Un autre problème que tu cites est lié à la seconde guerre mondiale.
Et çà, évidemment, c'est un cas spécial. En France aussi, par exemple, y a eu des "couilles" durant cette periode. :p:
Bref, le vrai problème qu'on a put rencontrer dans notre histoire c'est Baudoin et l'avortement je crois. Et on a put le surmonter assez facilement finalement.
Notre système a fait ses preuves, je trouve.
Quant aux deux premiers Leopold, moins protocolaires... je dirais surtout le second!!! Haaa... mon idooooooole! :) Leo, si tu nous regardes! :kiss:
La Ve Republique est bien un régime présidentiel taillé pour de Gaulle, certain parlent même de République absolutiste. Mais en comparaison les autres républiques étaitent de pure régime parlementaire ou d'assemblée avec un parlement extrement fort et les goucvernement résponsable uniquement devant ce parlement, le chef de l'état avait trés peu de pouvoir comme un roi dans une monarchie constitutionnelle. Donc je comprends pas pourquoi tu parles des IIIe et IVe Rep comme de regime présidentiel/
Le nombre de République si on excepte les événements exterieur (guerre et autres) tient surtout à la logique du débat politique qui est la confrontation, on peu le déplorer mais ca dure depuis la Révolution? Dur de se défaire de ses petites habitudes.
Pour entrere dans le débay Republique ou bien Monarchie constitutionnelle, peu importe tant que les valeurs de la démocartie soit garantie et respectée... ca tient plutot à la tradition et l'Histoire de chaque pays européen.
Si la monarchie française avait su se réformer au XVIIIe siecle, elle aurait sans doute survecu. mais bon avec des si on met Paris en bouteille.
Je suis d'accord :) sauf sur le régime présidentiel : il n'y a pas de vrai séparation des pouvoirs comme aux USA par exemple.
En france on a l'habitude de mettre dans le même panier les institutions et les mauvais dirigeants (comme en ce moment avec Chirac) .
RoyalQuiche
10/05/2006, 15h22
(...) et l'épisode abracadabrantesque de "l'indisponibilité du Roi"... :?:
Vous avez eu un Roi qui avait ses ragnagnas:shocked: ???
Je plussoie JMLO quand il dit qu'en Belgique, le Roi est le ciment du pays, parce que vous vivez dans un pays où 2 communautés fortes vivent ensemble (et pas toujours facilement de ce que j'en sais). En France, l'unité du pays se fait par le biais d'autres choses, et notemment ce sentiment républicain (et Zinédine Zidane aussi ... :lol: ).
Donc pourquoi risquer de mettre en place un régime, aussi juste qu'il soit, mais dans lequel très peu de Français se reconnaitraient ?
Et puis, comme on ne cesse de le répéter, c'est beaucoup d'emmerdes pour pas grand-chose ... :chicos:
Le sentiment republicain, c'est comme le parfum: plus on en met moins on le sent.
Le fait qu'on parle tout le temps de l'ideal republicain en l'agitant comme une idole montre qu'il ne fait deja plus l'unanimité, sinon on aurait pas besoin de le sortir du placard a chaque emeute.
curTis newTon
10/05/2006, 16h34
Vous avez eu un Roi qui avait ses ragnagnas:shocked: ???
:lol: Non, mais Baudouin avait refusé de signer la loi autorisant l'avortement. Le gouvernement était bien embêté, parce que même si le Roi ne prend aucune part à l'élaboration d'une loi, elle doit être ratifiée par lui pour être d'application. Boudouin ne voulant pas céder, on a dû trouver un truc juridique : le gouvernement a "constaté" l'indisponibilité du roi ("houlà, il a le teint jaune, un roi au teint jaune, ça ne sait pas régner, ça madame") pendant 24h, le temps pour le gouvernement d'endosser les pleins pouvoirs et de signer la fameuse loi.
Après ça, (le roi ayant retrouvé meilleure mine) l'indisponibilité avait pris fin.
Le pire, c'est que cette façon de faire est anticonstitutionnelle (le roi ne peut pas "cesser de régner"), et théoriquement, l'avortement devrait toujours être interdit en Belgique...
Tout ça pour dire, un roi ne sert pas à grand chose et peut même embêter son monde :)
Tzarkubis Troyp
10/05/2006, 16h49
Quant aux deux premiers Leopold, moins protocolaires... je dirais surtout le second!!! Haaa... mon idooooooole! :) Leo, si tu nous regardes! :kiss:
Tu veux parler de Léopold II? :beuh: :shocked: Celui qui est considéré comme le responsable du premier génocide, à savoir celui du peuple congolais, qui, pour exploiter le caoutchouc dans des conditions abominables, a vu sa population passer de 20 millions d'habitants à 10 millions sous le règne de Léopold II. Un beau roi comme on les aime, que voilà :ok: :ironique:
ar sparfell
10/05/2006, 17h21
Vous avez eu un Roi qui avait ses ragnagnas:shocked: ??? :lol: :lol: rq! on est covanne!! moi j'allais dire "vous avez eu un roi coincé aux toilettes pendat 15 jours chez vous?? :yeux:
:lol: Non, mais Baudouin avait refusé de signer la loi autorisant l'avortement. Le gouvernement était bien embêté, parce que même si le Roi ne prend aucune part à l'élaboration d'une loi, elle doit être ratifiée par lui pour être d'application. Boudouin ne voulant pas céder, on a dû trouver un truc juridique : le gouvernement a "constaté" l'indisponibilité du roi ("houlà, il a le teint jaune, un roi au teint jaune, ça ne sait pas régner, ça madame") pendant 24h, le temps pour le gouvernement d'endosser les pleins pouvoirs et de signer la fameuse loi.
Après ça, (le roi ayant retrouvé meilleure mine) l'indisponibilité avait pris fin.
Le pire, c'est que cette façon de faire est anticonstitutionnelle (le roi ne peut pas "cesser de régner"), et théoriquement, l'avortement devrait toujours être interdit en Belgique... c'était en quelle année? comment a réagi le roi? la presse? les gens?
Tout ça pour dire, un roi ne sert pas à grand chose et peut même embêter son monde :)et ce bien que cypho soutienne le contraire. :mrgreen:
curTis newTon
10/05/2006, 17h37
c'était en quelle année? comment a réagi le roi? la presse? les gens?
et ce bien que cypho soutienne le contraire. :mrgreen:
1991 ou 1993, il me semble...
Le roi était content, puisqu'il était "en accord avec sa conscience" et que c'est lui qui avait suggéré cette solution. Les gens s'en foutaient un peu, je crois. Et dans mes souvenirs, la presse a évidemment rebondi sur le sujet via des débats un peu convenus, genre "c'est-y bien/c'est-y pas bien ? avis d'un constitutionnaliste royaliste face à un républicain rattachiste".
Mais je suis sûr de ce que j'avance : la constitution prévoit l'indisponibilité (ou plutôt l'incapacité) à régner, mais dans des cas précis : ou le roi est mort (forcément), ou il est devenu fou, ou retenu prisonnier. Pas dans les cas de "il ne se sent pas bien ce matin, il n'a pas envie de régner aujourd'hui". Donc, le gouvernement a agi anticonstutitionnellement ( :clap: je l'ai placé!), donc la loi qui est en application n'est pas valable.
GA_Thrawn
10/05/2006, 17h53
Encore heureux qu'ils aient trouvé cette "astuce" juridique. De quel droit un roi s'oppose t'il aux décisions d'un parlement élu censé représenter la majorité?
J'ai comme l'impression qu'il y à un schisme entre les monarchistes et les autres ici:chicos:
Rappelez vous vos pauvres ancêtres qui trimait sous le joug des " tyrans" :mrgreen:
(Sauf si vos ancêtres sont nobles mais là je ne peut plus rien pour vous....:guillo: )
Bonjour
je me présente je m'appelle Griffon
et je voudrais savoir s'il est possible de participer
a votre discussion qui m'intéresse beaucoup !
d'avance merci !
Mon sieur,
Je vous en prie, joignez-vous donc à cette petite balade. Je vous demanderai seulement de changer d'avatar et de signature. :lol:
On se revoit à la reception de Sa Majesté aux Tuileries :mrgreen:
RoyalQuiche
10/05/2006, 20h04
(...) Donc, le gouvernement a agi anticonstutitionnellement ( :clap: je l'ai placé!), donc la loi qui est en application n'est pas valable.
Sauf qu'il y a une faute de frappe ... :chicos: :chicos: :chicos: ... caramba, encore râté !!! :console:
:lol: :lol: rq! on est covanne!! moi j'allais dire "vous avez eu un roi coincé aux toilettes pendat 15 jours chez vous?? :yeux: .
Dans mes bras ma caille ... :biere: :bourre: :2love: :arounet:
Le sentiment republicain, c'est comme le parfum: plus on en met moins on le sent.
Le fait qu'on parle tout le temps de l'ideal republicain en l'agitant comme une idole montre qu'il ne fait deja plus l'unanimité, sinon on aurait pas besoin de le sortir du placard a chaque emeute..
Certes, c'est pas faux, mais il en est ainsi de bien des Rois également, voyez au Royaume-Uni, où malgrès un certain "anti-monarchisme" d'une partie de la population, on ressort la famille royale à la première secousse !
Tu veux parler de Léopold II? :beuh: :shocked: Celui qui est considéré comme le responsable du premier génocide, à savoir celui du peuple congolais, qui, pour exploiter le caoutchouc dans des conditions abominables, a vu sa population passer de 20 millions d'habitants à 10 millions sous le règne de Léopold II. Un beau roi comme on les aime, que voilà :ok: :ironique:
J'espère que vous avez regardé le doc sur Arte ce soir, justement sur ce sujet. Tortures, massacres, esclavage... comme "prestige royal" on a vu mieux.
RoyalQuiche
10/05/2006, 23h10
Oui j'en ai vu un bout ... eh ben ... dire que je croyais que la France avait la palme des atrocités commises pendant la colonisation ... moi qui me faisait une belle image de la Belgique ... beuh je suis déçu ... mais déçu ... :loose:
Houla, mais ma tres chere quiche, je te rassure, la France a commis pas mal d'abomination, mais elle n'est pas la seule, l'Angleterre et l'Espagne sont pas mals elles aussi (je pense qu'on pourrait prendre le Saint empire aussi, mais c'est different). Pour ce qui est de la palme, personnellement de ce que j'ai vu et lu, je la donnerai aux Anglais, mais cela n'engage que moi...
le congo français
avec son chemin de fer qui a couté 10 morts par traverse
a horrifié a l'époque les colonialistes les plus sanguinaires !
ca a été un génocide !
Ton exemple est fort certes, mais l'horreur c'est dans la duree que je la juge. Je peux te citer d'innombrables exemples ou les Anglais au Quebec ont fait des genocides a soulever le coeur de n'importe qui. Et personnellement je trouve que l'eradication de civilisation comme celles commises par les Espagnols en Amerique du Sud est plus revoltante que ton exemple.
Heuu, sans vouloir voir le débat dévier... les crimes du XIX ème dans les colonies sont généraux à toutes les nations européennes.
Je vois pas ce que vient faire la différenciation monarchie/république ici! ;)
Car çà relève juste d'une époque où pour batir notre merveilleuse Europe fallait bien qu'un autre continent paye la facture. Mais soit!
Vive le Roi! :p:
Et surtout Leopold II. Notre plus grand monarque, qu'on le veuille ou non.
J'espère que vous avez regardé le doc sur Arte ce soir, justement sur ce sujet. Tortures, massacres, esclavage... comme "prestige royal" on a vu mieux.
En effet, j'ai regardé. Je savais simplement que la colonisation du Congo belge en temps que propriété du roi Leopold II avait été suffisemment horrible pour que ce territoire immense lui soit retiré par la pression des opinions publiques et politiques européennes et américaines, mais de là à imaginer à quel point le système était génocidaire... :(
Colonisation désastreuse pour les indigènes (diminuttion de moitié des la population en 25 ans par massacres et travail forcé)... La Belgique en a tiré des profits immenses par contre. Je comprend mieux le "génie" de Leopold et comment il a pu couvrire la Belgique de monuments et d'usines.
Heuu, sans vouloir voir le débat dévier... les crimes du XIX ème dans les colonies sont généraux à toutes les nations européennes.
Je vois pas ce que vient faire la différenciation monarchie/république ici! ;)
Car çà relève juste d'une époque où pour batir notre merveilleuse Europe fallait bien qu'un autre continent paye la facture. Mais soit!
Vive le Roi! :p:
Et surtout Leopold II. Notre plus grand monarque, qu'on le veuille ou non.
Désolé Cypho, mais aucun pays européen n'avait installé un tel système coercitif complet visant à l'exploitation d'un territoire par le massacre de sa population.
edit : encore moins à la fin du XIXème siècle...
Désolé Cypho, mais aucun pays européen n'avait installé un tel système coercitif complet visant à l'exploitation d'un territoire par le massacre de sa population.
edit : encore moins à la fin du XIXème siècle...
La Belgique n'avait QUE le Congo, et non pas un Empire mondial et immense comme les français ou les anglais. Fallait rentabiliser le peu de territoires disponibles. Avec le résultat humain que vous avez put constater.
Me souviens que y a plus de deux ans j'avais donné des liens web concernant ce désastre humanitaire sur Benzo encore, personne alors avait eu l'air trés interessé. :(
Car vaut mieux parler de désastre humanitaire que de génocide. Je n'ai jamais lu nulle part que l'extermination du peuple congolais était un objectif. Et çà aurait d'ailleurs été stupide: Qui aurait travaillé? Les quelques milliers de colons?
[Commentaire simpliste d'un membre du petit peuple]
Mais aprés 4 siècles où des puissances européennes (France et Bourgogne, Espagne, Autriche, Pays-Bas, Allemagne) ont pillé et profité de NOS richesses, on peut dire qu'à présent la Belgique est à égalité avec l'histoire et sa conscience.
[/Commentaire simpliste d'un membre du petit peuple]
La Belgique n'avait QUE le Congo, et non pas un Empire mondial et immense comme les français ou les anglais. Fallait rentabiliser le peu de territoires disponibles. Avec le résultat humain que vous avez put constater.
Oui, sauf que ce territoire avait été cédé à Leopold selon certaines conditions, entre autre que les bénéfices y soient réinvestis.
Et puis bon, même si ce n'était pas un génocide planifié, massacrer 10 millions de personnes (femmes et enfants compris) par balle ou à à la baillonette/machette sans aucune raison (au pire) ou parce que le quota de caoutchouc n'était pas atteint (au moins pire), fallait le faire quand même.
De quelque peuple que ce soit qui ait "exploité" le territoire belge par le passé, je ne me souviens pas qu'aucun ait demandé à ce que les mains des "indigènes" assassinés soient apportées comme preuves que les munitions étaient bien utilisées.
Donc le membre du petit peuple peut fermer sa bouche et aller lire des bouquins d'histoire. ;)
Enfin bref, cette histoire de colonisation me fait pensr à ce qui s'est passé en Chine lors de l'invasion japonaise des années 30-40, les camps d'expérimentation biologiques et chimiques en moins. :(
Ce qui s'est passé au Congo n'est pas excusable, et la Belgique doit (je ne sais plus si çà a été fait) s'excuser et reconnaitre ses erreurs. Même si finalement, quand çà s'est passé, le Congo n'appartenait pas du tout à la Belgique mais était un territoire privé du Roi.
Ce que je veux dire, c'est que dans le contexte de l'époque, c'était une des voies possibles, de voir un Congo pareillement pillé. Faut se replonger dans le XIX ème et ne pas avoir un regard XXI ème siècle là dessus. La Belgique venait (enfin!) de retrouver son indépendance depuis quelques dizaines d'années seulement, l'essor industriel débutait, et à la tête de l'Etat, un homme mégalomane et patriotique au possible, avec un soucis constant d'offrir à son Royaume des terres outre-mers et des richesses. Il a gagné des fortunes avec ce Congo, argent investi en grande partie en Belgique (on en tire encore les fruits aujourd'hui), et a ensuite cedé l'entreprise au pays. "Héritage" en fait. Une fois le Congo passé entre les mains de l'Etat belge, ce pays est devenu un état modèle pour l'Afrique. Lors de l'indépendance du Congo, ce pays avait par exemple le PIB/Habitant le plus elevé d'Afrique. Le niveau d'éducation de la population excellent, et les soins de santés modernes ont permis le renouveau démographique rapide. Ce qui a fait le maheur du Congo au début a ensuite été sa chance. C'était notre seule et unique colonie (si on fait un ensemble Congo-Rwanda-Burundi), et si au début il a été pressé comme une orange, il a ensuite put recevoir à lui seul autant d'investissement de la métropole belge que de nombreux pays sous domination française, réunis, par exemple.
La Belgique en elle même n'est pour rien dans les crimes du Congo.
Mais elle se sent coupable de ce qu'a fait Leopold II car elle a reçu les fruits de cette colonisation extreme.
Mais je nous vois mal démolir le Palais de Justice de Brussel et revendre ses pierres sous prétexte de rembourser le Congo. De même que je nous vois mal raser La Louvière (ma ville), née de la révolution industrielle en pleine campagne, sous prétexte que notre croissance était due au Congo.
La Belgique a profité (et bien profité même) du trésor congolais, mais sans le vouloir. D'ailleurs, Leopold II était bien isolé dans sa quête, le gouvernement belge ne l'ayant que rarement soutenu dans celle-ci. Il a payé tout de sa poche et entreprit tout pour son compte (avec dans la tête d'en faire profiter indirectement son pays, qu'il le veuille ou non).
Leopold II voulait soit des colonies, soit attaquer les Pays Bas... il a hélas fait le mauvais choix. (pour le long terme et la conscience)
Car le sud des Pays Bas catholiques, à l'heure actuelle, on l'aurait encore à l'heure où j'écris ces lignes. ;)
Et comme on dit en Belgique: "Tout cela ne nous rendra pas le Congo!" :p:
ar sparfell
11/05/2006, 10h51
Lors de l'indépendance du Congo, ce pays avait par exemple le PIB/Habitant le plus elevé d'Afrique. Le niveau d'éducation de la population excellent, et les soins de santés modernes ont permis le renouveau démographique rapide.ouais alors ça c'est pas ce que j'ai lu. moi on m'a plutôt dit qu'au contraire, si le congo avait connu tant de problème après l'indépendance, c'était en partie car les belges n'avaient pas "préparé" l'indépendance, en ne formant pas une élite indigène. ainsi, les taux de scolarisation était très faible ( encore plus faible que les 15/20% de l'empire français) il n'y avait pas de système de santé d'état efficace, et les dispensaires étaient plutôt aux mains d'organismes privés, surtout religieux.
pour ce qui est de la reprise démigraphique, le congo belge comptait 25 millions d'habitants lors de l'indépendance. passer de 10 millions à 25 millions, c'est pas une "forte reprise démographique." c'est ce qui c'est passé au même moment dans tous les pays coloniaux.....
En tout cas Cypho, je ne critique pas la Belgique pour ce dont elle a hérité (enfin, il ne me semble pas l'avoir écrit, je ne me suis pas relu). Je critique simplement Leopold II pour avoir instauré un tel système de pressurisation meurtrière des populations indigènes du Congo, et de l'avoir maintenu et protégé... ;)
Ca a été tout à fait bénéfique pour la Belgique, et en ce sens, sans doute Leopold II a-t-il été doué. Seulement le coût a été tellement élevé en terme de vies humaines et d'horreurs, que, personellement, je ne peux me résoudre à considérer ce mégalomane comme un héro voire même comme un simple "grand dirigeant visionaire". D'autant qu'il n'a jamais exprimé le moindre regret sur ce qui s'est passé, et a fait détruire toutes les archives concernant la gestion de ce territoire sous sa domination.
Bref... on s'est éloigné du sujet de base, mais la question est vraiment passionnante. :hello:
PS : pour le reste, je ne connais pas assez les chiffres et l'histoire de la décolonisation pour apporter quelques remarque que ce soit...
Massassa
11/05/2006, 11h14
Ca a été tout à fait bénéfique pour la Belgique, et en ce sens, sans doute Leopold II a-t-il été doué. Seulement le coût a été tellement élevé en terme de vies humaines et d'horreurs, que, personellement, je ne peux me résoudre à considérer ce mégalomane comme un héro voire même comme un simple "grand dirigeant visionaire". D'autant qu'il n'a jamais exprimé le moindre regret sur ce qui s'est passé, et a fait détruire toutes les archives concernant la gestion de ce territoire sous sa domination.
Il a fait détruire les archives ?? Sic....
Tzarkubis Troyp
11/05/2006, 11h35
Le cas de Léopold II est un exemple pertinent de ce que peut représenter un monarque : aucun chef d'Etat démocratiquement élu et légitime*, n'aurait pû se permettre de posséder tout un territoire à son seul bénéfice et y perpétrer les pires crimes qui soient. Car, quoique Léopold II est en effet fait profité son pays des richesses de sa "colonie", au détriment bien évidemment du peuple congolais qui eût à payer son tribu de sang**, il s'est lui-même enrichit honteusement, dont l'appât du gain semblait particulièrement pathologique chez cet individu.
D'ailleurs, il me semble que les actes reprochés n'appartiennent pas au seul XIXème siècle, mais ont continués après la mort de Léopold II, en 1908, jusque en 1920...
* Hitler, bien que démocratiquement élu, devint par la suite un dictateur comme chacun sait. A ce titree on peut difficilement le considérer comme un chef d'état démocratiquement élu et légitime...enfin vous voyez de quoi j'parle, hein.
** J'ai vu le fameux documentaire sur Leopold II il y a un an, et il me semble me souvenir entre autre d'une "curiosité" (récurrente dans d'autre cas) : la plus part des massacres/exactions et autres actes ignobles perpetrés envers le peuple congolais, fû l'acte...des autochtones eux-mêmes (sous l'ordre bien évidemment des "colonisateurs").
Discuter des motivations/craintes etc qui ont pu pousser les congolais eux-mêms à appliquer ses crimes, n'est pas le sujet ici, pourtant il serait interessant d'en faire l'objet d'un topic ou autre...
Euh, juste un petit contre-exemple.... Valerie Giscard d'Estaing, voila un president qui a su profiter de nombreuses atrocites en Afrique pour s'enrichir.....
Euh, juste un petit contre-exemple.... Valerie Giscard d'Estaing, voila un president qui a su profiter de nombreuses atrocites en Afrique pour s'enrichir.....
C'est pas très argumenté comme phrase et surtout incompréhensible pour tes amis belges ;)
Tzarkubis Troyp
11/05/2006, 12h07
Euh, juste un petit contre-exemple.... Valerie Giscard d'Estaing, voila un president qui a su profiter de nombreuses atrocites en Afrique pour s'enrichir.....
Des personnalités (même des président) qui s'enrichissent sur des atrocités (qui n'en sont pas les commenditaires d'ailleurs), ça existent, mais là il s'agit d'un individu qui s'est approprié un territoire immense, qui, sous SA résponsabilité DIRECTE à commis des actes odieux pour s'enrichir à titre personnel et en a fait aussi profiter largement son pays. Par contre je n'crois pas qu'un tel cas comparable soit à repprocher à un président démocratiquement élu etc. Valéry Giscard d'Estaing a dû profiter d' "occasions", mais n'a sans doute pas sciamment fait commettre les dites atrocités en son nom...
C'est pas très argumenté comme phrase et surtout incompréhensible pour tes amis belges ;)
En gros il suffit de savoir qu'on a envoye notre president en Afrique pour que les nouveaux "presidents" africains arretent leur genocide et notre cher president est rentre avec des gros cailloux qui brillent dans ses bagages, cadeaux des dits "presidents" pour fermer les yeux et faire fermer les yeux internationaux...
Tzarkubis Troyp
11/05/2006, 12h29
Et donc, contrairement à un certain Léopold II, Giscard n'est pas l'instigateur de ces massacres, exactions, génocides (en profiter n'est en aucun cas excusable non plus, évidemment).
Dans ce genre de cas, on pourrait citer Chirac, Pasqua et beaucoup d'autres qui ont profité des largesse de l'accord "pétrol contre nourriture", avce Sadam...Mais là on vire à l'actualité :mrgreen: :glissant:
En gros il suffit de savoir qu'on a envoye notre president en Afrique pour que les nouveaux "presidents" africains arretent leur genocide et notre cher president est rentre avec des gros cailloux qui brillent dans ses bagages, cadeaux des dits "presidents" pour fermer les yeux et faire fermer les yeux internationaux...
C'est la fameuse affaire dites "des diamants" , "cadeaux" du président puis empeureur du Centrafrique à Giscard (président 74-81) dans les années 70.
Et effectivement ce n'est pas comparable avec le Congo de Leopold.
Oula, j'ai pas dit que c'etait la meme chose moi! J'ai juste dit que c'est pas parce qu'une personne a ete elu que cette personne va avoir un comportement qui soit irreprochable et profiter de sa position pour s'enrichir en fermant les yeux sur des crimes contre l'humanite c'est pas tip-top...
Sinon je peux donner comme exemple Ariel Sharon, mais ca risque d'envenimer les debats...
En tout cas Cypho, je ne critique pas la Belgique pour ce dont elle a hérité (enfin, il ne me semble pas l'avoir écrit, je ne me suis pas relu). Je critique simplement Leopold II pour avoir instauré un tel système de pressurisation meurtrière des populations indigènes du Congo, et de l'avoir maintenu et protégé...
Alors nous sommes d'accords. ;) Car une fois que l'Etat belge (et donc la Belgique) a hérité du Congo de Leopold, la situation s'est bien améliorée (sans devenir un paradis quand même, çà reste une colonie hein! :yeux: ).
Leopold avait fait cavalier seul, a entreprit la colonisation de cet Empire seul, contre l'avis des dirigeants belges et il n'y a eu aucun controle de ce qui s'y passait.
Mais en même temps, je trouverais hypocrite de la part des belges actuels de critiquer Leopold II sans reconnaitre ce que ces crimes (non excusables) ont apporté à notre pays. Car çà s'appelle cracher dans la soupe çà.
C'est ambigu comme attitude et comme sentiment, mais j'y peux rien! :loose:
Même si de toute façon je m'en fous moi, à cette époque beaucoup de mes ancêtres n'étaient pas encore des belges!!! :mrgreen:
RoyalQuiche
11/05/2006, 16h17
Ah ? Ils étaient quoi tes ancêtres à cette époque ???
(oui oui je dévie, mais je sents ce topic partir un peu ...) ... ;)
Ah ? Ils étaient quoi tes ancêtres à cette époque ???
(oui oui je dévie, mais je sents ce topic partir un peu ...) ... ;)
De par mon père, des juifs russes.
RoyalQuiche
11/05/2006, 16h46
Chassés par les Soviets ???
Non, sont partis avant mais me souviens plus bien quand. Vers la guerre russo-japonaise je crois, en 1905.
RoyalQuiche
11/05/2006, 17h09
Ah bravo, belle moralité ... le bateau sombre, et les souris quittent le navire ... :lol: ... tu dois faire un allié fiable dans les GPO toi :chicos: !!!
Ah bravo, belle moralité ... le bateau sombre, et les souris quittent le navire ... :lol: ... tu dois faire un allié fiable dans les GPO toi :chicos: !!!
Ben çà aurait été des russes pure jus, j'aurais accepté la remarque, mais ici, vu comment les juifs étaient traités dans l'Empire russe, le Tzar ne devait pas espèrer grand chose de cette population.
ar sparfell
11/05/2006, 19h45
Dans mes bras ma caille ... :biere: :bourre: :2love: :arounet:
c'est une contre-péterie??? :chicos: :chicos: :lol:
Tant qu'à choisir un roi pour la France, pourquoi pas Victor Emmanuel II De Savoie ? :chicos:
http://www.letelegramme.com/gratuit/generales/monde/art_523016.php
http://permanent.nouvelobs.com/europe/20060617.OBS2138.html
Tant qu'à choisir un roi pour la France, pourquoi pas Victor Emmanuel II De Savoie ? :chicos:
http://www.letelegramme.com/gratuit/generales/monde/art_523016.php
http://permanent.nouvelobs.com/europe/20060617.OBS2138.html
Raah tu m'as grillé ! :enerve: :enerve: :lol:
Quand je pense qu'Aheuc veut mettre ce mafioso à la tète de la Savoie :pasvrai: :mrgreen:
Vive la république , vive la France :tongue:
Emp_Palpatine
23/06/2006, 09h27
Chirac, Mitterrand, Giscard et autres sont blancs comme neige? :mrgreen:
Oh, et puis ce sont des Italiens, ca compte pas. La mafia, c'est une seconde nature la mafia chez eux! :mauvaise foi:
Toute façon, si on fait des statistique y a bien plus de gens mal honnêtes chez les Présidents que chez les souverains... ;)
Vive le Roi! :p:
Capitaine Goranson
23/06/2006, 19h36
Sacré Kev' ;)
Chirac, Mitterrand, Giscard et autres sont blancs comme neige? :mrgreen:
Au moins eux, on peut les virer tous les cinq ans. Ils sont donc obligés de se tenir. De plus, la difficulté qu'il y a à devenir président de la république française entraine une certaine sélection. Le Président a peu de chance d'être un imbécile.
Les rois en revanche n'ont aucun effort à faire pour accéder au pouvoir. ça leur tombe du ciel, pouf! Résultat des imbéciles ou des types insupportables peuvent devenir chef de l'Etat.
Ainsi la France aurait été une monarchie constitutionnelle si l'héritier des Bourbons n'avait pas refusé le drapeau tricolore en 1870 ... Perdre le pouvoir à cause de la couleur du drapeau !!! Non mais quel :enerve: !!!
De plus les nobles sont des consanguins. Se marier systématiquement entre cousins c'est catastrophique au niveau génétique. Bref, filer une parcelle de pouvoir à des trisomiques... :goutte:
Enfin, ils sont aussi cyniques, aussi méchants que les autres hommes de pouvoir. Vouer un culte à ces gens là, bof.
Je veux bien qu'on remplace le Président de la République par un roi... :roi: Mais à condition de lui couper la tête au bout de cinq ans. :p: :guillo: Comme ça la mémoire de la révolution française sera respectée.
bah une monarchie d'apparat peut etre un bel "ornement" pour un pays comme en belgique, aux pays bas, en suède et surtout en Angleterre. "ornement" dans le sens où les souverains n'ont plus de pouvoirs politiques.
maintenant deux choses: 1) je comprends que la france soit attachée à son passé révolutionnaire (meme si des révolutions tout le monde en a fait et c'est surement pas en france qu'elles ont été le mieux menées)
2) rescusiter une monarchie me semble ridicule :(
ouais alors ça c'est pas ce que j'ai lu. moi on m'a plutôt dit qu'au contraire, si le congo avait connu tant de problème après l'indépendance, c'était en partie car les belges n'avaient pas "préparé" l'indépendance, en ne formant pas une élite indigène. ainsi, les taux de scolarisation était très faible ( encore plus faible que les 15/20% de l'empire français) il n'y avait pas de système de santé d'état efficace, et les dispensaires étaient plutôt aux mains d'organismes privés, surtout religieux.
en fait les belges avaient scolarisé quasiment tout le monde au niveau primaire et quasiment personne au niveau universitaire, c'est pour ca qu'il n'y avait pas "d'élite" intellectuelle. Cela peut me paraitre louable comme but, meme si , dans une politique de décolonisation, il est vrai qu'il vaut mieux avoir fait l'inverse (comme les anglais en Inde): avoir formé une société d'intellectuels et de cadres qui reprendraient en mains le pays
http://www.franconaute.org/forum/images/misc/quotes/quot-top-left.gifCitation:http://www.franconaute.org/forum/images/misc/quotes/quot-top-right.gifhttp://www.franconaute.org/forum/images/misc/quotes/quot-by-left.gifPosté par Emp_Palpatinehttp://www.franconaute.org/forum/images/misc/quotes/quot-by-right.gifhttp://www.franconaute.org/forum/images/misc/quotes/quot-top-right-10.gifChirac, Mitterrand, Giscard et autres sont blancs comme neige? :mrgreen: http://www.franconaute.org/forum/images/misc/quotes/quot-bot-left.gifhttp://www.franconaute.org/forum/images/misc/quotes/quot-bot-right.gif
Au moins eux, on peut les virer tous les cinq ans. Ils sont donc obligés de se tenir. De plus, la difficulté qu'il y a à devenir président de la république française entraine une certaine sélection. Le Président a peu de chance d'être un imbécile.
:lol:
Emp_Palpatine
24/06/2006, 18h23
Le Président a peu de chance d'être un imbécile.
:lol::lol:
Pardon... :mrgreen:
La_sangre_de_la_mariposa
02/07/2006, 15h20
Je viens d'Espagne et là bas nous sommes sous le joug d'une monarchie constitutionnelle. :chicos: .
Bon j'ai rien contre le Roi actuel, il a beaucoup fait pour l'Espagne. Maintenant, je ne supporte pas l'idée de payer des impôts pour que ceux ci puissent servir en partie aux nôces du prince... Et que Madriz ne puisse pas bénéficier du même éclairage que de coutume l'hiver, histoire de compenser le coût des noces.... Me importa un carajo la boda del principe :enerve: . Donc ce genre de dérives m'agaçent beaucoup, mais il parait que les Français n'ont rien à nous moquer car Chirac a fait pas mal dans son genre parait il :lol: . Mais bon Chirac, en 2007 vous pourrez le faire partir. Nous si le prochain Roi est mauvais.... Ben j'espère qu'on fera venir la République ;) .
von Aasen
02/07/2006, 15h47
. Nous si le prochain Roi est mauvais....
Des gens ont trouvé la solution il y a déjà très longtemps :chicos:
Surtout les prétendants au trône ^^
GA_Thrawn
03/07/2006, 11h05
Et encore en espagne vous avez eu de la chance. Le roi devait plus ou moins etre "l'héritier" de franco mais qu'il a heureusement rétabli une vrai démocratie.:p:
heureusement qu'il n'était pas conseillé par palpat ou coelio...:chicos:
Et encore en espagne vous avez eu de la chance. Le roi devait plus ou moins etre "l'héritier" de franco mais qu'il a heureusement rétabli une vrai démocratie.:p:
heureusement qu'il n'était pas conseillé par palpat ou coelio...:chicos:
Nous sommes des royalistes démocrates mossieur :tongue:
Tzarkubis Troyp
03/07/2006, 11h52
Nous sommes des royalistes démocrates mossieur :tongue:
C'est antinomique ce que tu viens d'écrire là. :o:
Emp_Palpatine
03/07/2006, 11h57
Non. Monarchiste démocrate serait antinomachin, pas royaliste.
Nuance! :mrgreen:
vous, avez oubliez l'empereur des français dans la liste des sondage.
von Aasen
04/07/2006, 12h26
Argh, l'orthographe, par pitié .... :(
Tzarkubis Troyp
04/07/2006, 15h04
Non. Monarchiste démocrate serait antinomachin, pas royaliste.
Nuance! :mrgreen:
Mmh, je vois, tu es du genre à avoir le dernier mot :o:.
je veux bien être dictateur bénévole si on vote pour moi :?:
( !!???!)
Ce forum est déja rempli de dictateur!!!!!!!!!!:enerve: lol
Otto Granpieds
04/07/2006, 16h24
En fait, la vraie question est : qui voudriez-vous comme monarque en France (je veux un seul nom) ?
Et là, on verra vite l'impossibilité d'une restauration monarchique pacifique, et donc l'inanité des 17 pages précédentes (que je n'ai pas jugé utile de lire).
Je vous rappelle la phrase magnifique de Saint-Just (peut-être le meilleur homme de la révolution) à la Convention à propos de Louis Capet "cet homme doit régner ou mourir".
Le royalisme, c'est comme la religion, on y croit ou on n'y croit pas, et cela ne fonctionne que si tout le monde y croit.
Moi je n'y crois pas.
Je vous rappelle la phrase magnifique de Saint-Just (peut-être le meilleur homme de la révolution)
Saint-just ??? :froid: N'était-ce pas un boucher? :guillo:
à la Convention à propos de Louis Capet "cet homme doit régner ou mourir".
Ce qui est faux. Il aurait aussi bien pu vivre sans pouvoir.
Dottore Aheuco
05/07/2006, 13h08
Si on rétablit la monarhcie, il faudra penser à rétablir les Parlements des Pays d'Etats (Languedoc, Breatgne, Dauphiné ...) :o: et à créer de nouveaux Pays d'Etats, (Corse, Savoie, Euskadi...) et bien entendu autorisre ces parlements à délibérer dans leur langue régionale :chicos: :chicos:
Fais gaffe Aheuc tu va rameuter la clique de Jacobin du forum :mrgreen:
enfaite c'était pas question de rétablir la monarchie mais juste faire le retour des rois en france, titre honorifique!
je les :angry: jacobins du forum! lol
Otto Granpieds
06/07/2006, 11h06
Saint-just ??? :froid: N'était-ce pas un boucher? :guillo:
Ca sent la provoc… :chicos:
Pas que je sache . Rien à voir avec un Carrier (un pur psychopathe) ou avec un Fouché (un vrai salopard).
Il a été représentant en mission aux armées (dans l’Est, si je me souviens bien), avec sévérité, mais une grande efficacité, et en faisant preuve d’un certain courage physique. Il n’a jamais été en Vendée.
Il a voté la mort du " roi " (mais le " régicide " Fouché a été ministre de Louis XVIII, après tout).
Pendant la Grande Terreur, qu’il n’approuvait pas totalement, il s’est éloigné de Robespierre, mais sans vouloir se désolidarise de lui le 9 Thermidor (et pourtant, la plupart des conventionnels, qui l’appréciaient, ne l’auraient peut-être pas condamné).
Ce qui est faux. Il aurait aussi bien pu vivre sans pouvoir.
Malheureusement non (c’est un débat qui a déjà eu lieu sur Benzo).
Bien des gens en France le soutenaient plus ou moins ouvertement : il aurait été au centre d’un réseau d’intrigues contre-révolutionnaires.
Qu’on ne se méprenne pas : Louis Capet était un excellent homme, cultivé, pas cruel pour un sou, bon mari, bon père, plus intelligent qu’on veut bien le dire (sa politique étrangère avant la Révolution a connu de réels succès). Je ne le trouve pas antipathique.
Pour moi, le terme de " procès " concernant la décision de l’exécuter est inadéquat : il ne s’agissait pas d’un jugement, mais bel et bien d’un acte politique, la suppression d’un obstacle à la Révolution.
Ca sent la provoc… J
ça n'était pas de la provoc. :o:
Je connais surtout de Saint Just la phrase: "pas de liberté pour les ennemis de la liberté".
Extrait du discours de Saint-Just du 13 novembre 1792
"L'unique but du Comité fut de vous persuader que le Roi devait être jugé en simple citoyen; et moi je dis que le Roi doit être jugé en ennemi, que nous avons moins à le juger qu'à le combattre, et que, n'étant plus rien dans le contrat qui unit les français, les formes de la procédure ne sont point dans la loi civile, mais dans la loi du droit des gens. […]
Les mêmes hommes qui vont juger Louis ont une république à fonder: ceux qui attachent quelque importance au juste châtiment d'un roi ne fonderont jamais une république. Parmi nous, la finesse des esprits et des caractères et un grand obstacle à la liberté; on embellit toutes les erreurs, et, le plus souvent, la vérité n'est que la séduction de notre goût. […]
Pour moi, je ne vois point de milieu: cet homme doit régner ou mourir. Il vous prouvera que tout ce qu'il a fait, il l'a fait pour soutenir le dépôt qui lui a été confié; car, en engageant avec lui cette discussion, vous ne lui pouvez demander compte de sa malignité cachée: il vous perdra dans le cercle vicieux que vous tracez vous-même pour l'accuser. […]
Je dirais plus: c'est qu'une Constitution acceptée par un roi n'obligeait pas les citoyens; ils avaient même, avant son crime, le droit de le proscrire et de le chasser. Juger un roi comme un citoyen! Ce mot étonnera la postérité froide. Juger, c'est appliquer la loi. Une loi est un rapport de justice: quel rapport de justice y a-t-il donc entre l'humanité et les rois? Qu'y a-t-il de commun entre Louis et le peuple français, pour le ménager après sa trahison?
Il est telle âme généreuse qui dirait, dans un autre temps, que le procès doit être fait à un roi, non point pour les crimes de son administration, mais pour celui d'avoir été roi, car rien au monde ne peut légitimer cette usurpation; et de quelque illusion, de quelques conventions que la royauté s'enveloppe, elle est un crime éternel, contre lequel tout homme a le droit de s'élever et de s'armer; elle est un de ces attentats que l'aveuglement même de tout un peuple ne saurait justifier. Ce peuple est criminel envers la nature par l'exemple qu'il a donné, et tous les hommes tiennent d'elle la mission secrète d'exterminer la domination en tout pays.
On ne peut point régner innocemment: la folie en est trop évidente. Tout roi est un rebelle et un usurpateur. Les rois mêmes traitaient-ils autrement les prétendus usurpateurs de leur autorité? Ne fit-on pas un procès à la mémoire de Cromwell? Et, certes, Cromwell n'était pas plus usurpateur que Charles premier; car lorsqu'un peuple est assez lâche pour se laisser ramener par des tyrans, la domination est le droit du premier venu, et n'est pas plus sacrée ni plus légitime sur la tête de l'un que sur la tête de l'autre.
Voici les considérations qu'un peuple généreux et républicain ne doit pas oublier dans le jugement d'un roi. […]
Citoyens, le tribunal qui doit juger Louis n'est point un tribunal judiciaire: c'est un conseil, c'est le peuple, c'est vous; et les lois que nous avons à suivre sont celles du droit des gens. C'est vous qui devez juger Louis; mais vous ne pouvez être à son égard une cour judiciaire, un juré, un accusateur; cette forme civile de jugement le rendrait injuste; et le roi, regardé comme un citoyen, ne pourrait être jugé par les mêmes bouches qui l'accusent. Louis est un étranger parmi nous; il n'était pas citoyen avant son crime; il ne pouvait voter; il ne pouvait porter les armes; il l'est encore moins depuis son crime. Et par quel abus de la justice même en ferez-vous un citoyen, pour le condamner? Aussitôt qu'un homme est coupable, il sort de la cité; et, point du tout, Louis y entrerait par son crime. Je vous dirai plus: c'est que si vous déclarez le roi simple citoyen, vous ne pourriez plus l'atteindre. De quel engagement de sa part lui parleriez-vous dans l'ordre présent des choses? […]
Je ne perdrai jamais de vue que l'esprit avec lequel on jugera le roi sera le même que celui avec lequel on établira la république. La théorie de votre jugement sera celle de vos magistratures. Et la mesure de votre philosophie, dans ce jugement, sera aussi la mesure de votre liberté dans la Constitution.
Louis était un autre Catilina; le meurtrier, comme le consul de Rome, jugerait qu'il a sauvé la patrie. Louis a combattu le peuple: il est vaincu. C'est un barbare, c'est un étranger prisonnier de guerre. Vous avez vu ses desseins perfides; vous avez vu son armée, le traître n'était pas le roi des Français, c'était le roi de quelques conjurés. Il faisait des levées secrètes de troupes, avait des magistrats particuliers; il regardait les citoyens comme ses esclaves; il avait proscrit secrètement tous les gens de bien et de courage. Il est le meurtrier de la Bastille, de Nancy, du Champ de Mars, de Tournay, des Tuileries; quel ennemi, quel étranger nous a fait plus de mal? Il doit être jugé promptement: c'est le conseil de la sagesse et de la saine politique: c'est une espèce d'otage que conservent les fripons. On chercher à remuer la pitié; on achètera bientôt nos larmes; on fera tout pour nous intéresser, pour nous corrompre même. Peuple, si le roi est jamais absous, souviens-toi que nous ne serons plus dignes de ta confiance, et tu pourras nous accuser de perfidie..."
Mais bon, c'était sans doute un grand humaniste méconnu :chicos:
Extrait du discours de Saint-Just du 13 novembre 1792
"L'unique but du Comité fut de vous persuader que le Roi devait être jugé en simple citoyen; et moi je dis que le Roi doit être jugé en ennemi, que nous avons moins à le juger qu'à le combattre, et que, n'étant plus rien dans le contrat qui unit les français, les formes de la procédure ne sont point dans la loi civile, mais dans la loi du droit des gens. […]
Les mêmes hommes qui vont juger Louis ont une république à fonder: ceux qui attachent quelque importance au juste châtiment d'un roi ne fonderont jamais une république. Parmi nous, la finesse des esprits et des caractères et un grand obstacle à la liberté; on embellit toutes les erreurs, et, le plus souvent, la vérité n'est que la séduction de notre goût. […]
Pour moi, je ne vois point de milieu: cet homme doit régner ou mourir. Il vous prouvera que tout ce qu'il a fait, il l'a fait pour soutenir le dépôt qui lui a été confié; car, en engageant avec lui cette discussion, vous ne lui pouvez demander compte de sa malignité cachée: il vous perdra dans le cercle vicieux que vous tracez vous-même pour l'accuser. […]
Je dirais plus: c'est qu'une Constitution acceptée par un roi n'obligeait pas les citoyens; ils avaient même, avant son crime, le droit de le proscrire et de le chasser. Juger un roi comme un citoyen! Ce mot étonnera la postérité froide. Juger, c'est appliquer la loi. Une loi est un rapport de justice: quel rapport de justice y a-t-il donc entre l'humanité et les rois? Qu'y a-t-il de commun entre Louis et le peuple français, pour le ménager après sa trahison?
Il est telle âme généreuse qui dirait, dans un autre temps, que le procès doit être fait à un roi, non point pour les crimes de son administration, mais pour celui d'avoir été roi, car rien au monde ne peut légitimer cette usurpation; et de quelque illusion, de quelques conventions que la royauté s'enveloppe, elle est un crime éternel, contre lequel tout homme a le droit de s'élever et de s'armer; elle est un de ces attentats que l'aveuglement même de tout un peuple ne saurait justifier. Ce peuple est criminel envers la nature par l'exemple qu'il a donné, et tous les hommes tiennent d'elle la mission secrète d'exterminer la domination en tout pays.
On ne peut point régner innocemment: la folie en est trop évidente. Tout roi est un rebelle et un usurpateur. Les rois mêmes traitaient-ils autrement les prétendus usurpateurs de leur autorité? Ne fit-on pas un procès à la mémoire de Cromwell? Et, certes, Cromwell n'était pas plus usurpateur que Charles premier; car lorsqu'un peuple est assez lâche pour se laisser ramener par des tyrans, la domination est le droit du premier venu, et n'est pas plus sacrée ni plus légitime sur la tête de l'un que sur la tête de l'autre.
Voici les considérations qu'un peuple généreux et républicain ne doit pas oublier dans le jugement d'un roi. […]
Citoyens, le tribunal qui doit juger Louis n'est point un tribunal judiciaire: c'est un conseil, c'est le peuple, c'est vous; et les lois que nous avons à suivre sont celles du droit des gens. C'est vous qui devez juger Louis; mais vous ne pouvez être à son égard une cour judiciaire, un juré, un accusateur; cette forme civile de jugement le rendrait injuste; et le roi, regardé comme un citoyen, ne pourrait être jugé par les mêmes bouches qui l'accusent. Louis est un étranger parmi nous; il n'était pas citoyen avant son crime; il ne pouvait voter; il ne pouvait porter les armes; il l'est encore moins depuis son crime. Et par quel abus de la justice même en ferez-vous un citoyen, pour le condamner? Aussitôt qu'un homme est coupable, il sort de la cité; et, point du tout, Louis y entrerait par son crime. Je vous dirai plus: c'est que si vous déclarez le roi simple citoyen, vous ne pourriez plus l'atteindre. De quel engagement de sa part lui parleriez-vous dans l'ordre présent des choses? […]
Je ne perdrai jamais de vue que l'esprit avec lequel on jugera le roi sera le même que celui avec lequel on établira la république. La théorie de votre jugement sera celle de vos magistratures. Et la mesure de votre philosophie, dans ce jugement, sera aussi la mesure de votre liberté dans la Constitution.
Louis était un autre Catilina; le meurtrier, comme le consul de Rome, jugerait qu'il a sauvé la patrie. Louis a combattu le peuple: il est vaincu. C'est un barbare, c'est un étranger prisonnier de guerre. Vous avez vu ses desseins perfides; vous avez vu son armée, le traître n'était pas le roi des Français, c'était le roi de quelques conjurés. Il faisait des levées secrètes de troupes, avait des magistrats particuliers; il regardait les citoyens comme ses esclaves; il avait proscrit secrètement tous les gens de bien et de courage. Il est le meurtrier de la Bastille, de Nancy, du Champ de Mars, de Tournay, des Tuileries; quel ennemi, quel étranger nous a fait plus de mal? Il doit être jugé promptement: c'est le conseil de la sagesse et de la saine politique: c'est une espèce d'otage que conservent les fripons. On chercher à remuer la pitié; on achètera bientôt nos larmes; on fera tout pour nous intéresser, pour nous corrompre même. Peuple, si le roi est jamais absous, souviens-toi que nous ne serons plus dignes de ta confiance, et tu pourras nous accuser de perfidie..."
Mais bon, c'était sans doute un grand humaniste méconnu :chicos:
je ne partage pas du tout ton ironie facile !
si la forme du discours est un peu ridicule
le fond me satisfait totalement !
notre République est née au moment meme ou la tete de Capet roula dans la sciure !
il fallait bien le faire et c'est comme lorsque l'on pose la première pierre d'un édifice
il s'agit d'un symbole fondateur !
et quoi qu'en dise certains nous en somme tous (comme à l'époque)
très conscients !
Emp_Palpatine
06/07/2006, 21h29
Coelioooooooooooo!
Ils disent des horreurs!!!! :ouin:
Emp_Palpatine
06/07/2006, 21h43
Plus sérieusement, votre république :mrgreen:, du moins celle qui est moribonde (morte?) et dont pourtant on fait une incantation obligatoire dans le moindre discours politique actuell, elle est née à la fin du XIXème Siècle. La référence politique des soi-disantes "valeurs républicaines" (et gnagnagnagna), c'est la Troisième République. Je sais que pour toi Griffon, ce n'est pas le cas. Mais politiquement, ca l'est. C'est la troisième, qui en prouvant que la république pouvait être un régime conservateur et un régime d'ordre a permi le maintien de celle-çi.
Le martyr de Louis XVI (:mrgreen:) que tu décris ainsi, ca n'a fait qu'exciter un peu plus les divisions nationales, rendant tout consensus politique impossible. One en paie encore le prix aujourd'hui. Sans oublier les conséquences désastreuses auprès de nos voisins.
Des crimes de ce genre, la Ière République aurait dû s'en passer, elle ne serait peut-être pas tombée.
Des crimes de ce genre, la Ière République aurait dû s'en passer, elle ne serait peut-être pas tombée.
La terreur, la guerre extérieure, la fuite en avant, servait à justifier la dictature de la convention. Sans celà les révolutionnaires auraient été obligés de quitter le pouvoir et de rendre compte de leur gestion. La situation catastrophique des années 1792-1799 a été voulue par les révolutionnaires au pouvoir.
« Sont réputés suspects
« Ceux qui par leur conduite, leurs relations, leurs propos ou leurs écrits se sont montrés partisans de la tyrannie, du fédéralisme, et ennemis de la liberté.
« ceux qui ne pourront justifier de leurs moyens d'existence et de l'acquit de leurs devoirs civiques;
« ceux qui n'auront pu obtenir de certificat de civisme;
« les ci-devant nobles qui n'ont pas constamment manifesté leur attachement à la Révolution;
« les émigrés, même s'ils sont rentrés;
« les prévenus de délits, même acquittés"
Loi sur les suspects, 17/09/1793
Bien sur, ce n'est pas Saint Just qui fut l'instigateur ou même le redacteur de cette ébauche de totalitarisme, néanmoins sa responsabilité politique fut totale lorsqu'il fit voter le decret d'application le 10 Octobre suivant.
Ce texte est non seulement le fondement juridique de la terreur, mais il constitue la première référence idéologique des régimes autoritaires de l'époque industrielle.
oui c'est pas toujours joli !:(
mais meme si les conventionnels ont fait ou approuvé des horreurs
eux au moins étaient élus !
et ça ca fait une différence car dans ce cas la responsabilité devient collective !
dans un autre registre moins grave je me sens pleinement responsable
des turpitudes éventuelles commises par J Chirac (si jamais il y en a eu)
parceque il est notre représentant élu !
Vous me faites rire les royalistes , la révolution est née de l'incompétence , la betise la rapacité des privilégiés hostile à toutes reforme de ce régime. En 1789 la monarchie capétienne est pourri jusqu'a la moele et bonne pour la poubelle.
Le seul mérite de Louis XVI c'est sa faiblesse qui a évité une évolution à la russe du régime ...:mrgreen:
oui c'est pas toujours joli !:(
mais meme si les conventionnels ont fait ou approuvé des horreurs
eux au moins étaient élus !
Je crois que seul une infime minorité (200 000 personnes) ont voté pour les élections de 1791.
Après avoir voté l'entrée en guerre, la convention s'est retrouvée avec des révoltes à peu près partout. Un régime qui doit se battre contre la majorité de son peuple est-il démocratique? Est-il représentatif?
Une démocratie n'a pas besoin d'instituer la terreur. Seul les régimes qui n'ont aucune légitimité rêgnent par la peur.
Si la convention avait été démocratique elle n'aurait pas eu besoin d'instituer la terreur.
La terreur est l'inverse exact de la liberté. Ce régime n'avait rien de républicain. C'était une dictature, c'est tout.
En 1789 la monarchie capétienne est pourri jusqu'a la moele et bonne pour la poubelle.
La monarchie était pourrie. La convention était pire.
Comme pour la Russie.
Emp_Palpatine
07/07/2006, 09h18
Vous me faites rire les royalistes , la révolution est née de l'incompétence , la betise la rapacité des privilégiés hostile à toutes reforme de ce régime. En 1789 la monarchie capétienne est pourri jusqu'a la moele et bonne pour la poubelle.
Le seul mérite de Louis XVI c'est sa faiblesse qui a évité une évolution à la russe du régime ...:mrgreen:
Tu as tord et raison dans ce que tu dis.
Eminément raison quand tu évoques les privilégiés hostiles à toutes réformes, que l'on parle des Nobles, des Parlements, de la Cour. Ils ne voulaient rien entendre et ont torpillés les rares initiatives de Louis XV, et plus encore celles de Louis XVI.
Par contre, je ne vois pas en quoi la Monarchie était pourrie et bonne pour la poubelle. La lecture des cahiers de doléance montre clairement l'attachement envers l'institution monarchique. Ce qui était demandé, c'est la fin de la société d'ordre et de son blocage, notamment par la petite bourgeoisie, inspirée par les anglais et les américains, et le proto-prolétariat urbain. Chose qui fut faite en 1789, la nuit du 4 aout (voilà ce qui devrait être la fête nationale, et pas la prise d'une forteresse à peine défendue par une foule avinée) puis avec la constitution de 1791. La révolution était potentiellement finie et la France était partie pour suivre le chemin anglais. Las! Il y eut les jusque-boutistes et leur agitation, les complots émigrés, la maladresse royale...
Oui, je pense fermement que ce qui c'est passé en 1792, ce sont de "funestes écarts" qui n'ont rien apporté et au contraire continuent à faire mal aujourd'hui. On a troqué une évolution politique plutôt pacifique contre une société divisée et absolument pas pacifiée avant que la pacification de Paris en 1871 ferme la page révolutionnaire.
Quand au royalisme actuel, j'ai déjà expliqué que c'était une vue institutionnelle pour garantir le caractère parlementaire du régime, car tant que l'on gardera l'élection du président, le ver sera dans le fruit, et ca ne servira à rien de geuller contre la personnalisation, la campagne permanente etc...
Je ne nie pas que ce soit de l'histoire et qu'il soit toujours facile de juger après coup.
Cela dit, je maintiens que Saint-Just, Robespierre et consors ont quand même bien trempé leur mains dans le sang. Bleu ou non.
Le nier, c'est faire du révisionisme.
"Liberté, que de crimes on commet en ton nom" (Madame Rolland, 8 novembre 1793)
/Tgx
(Edit orthographique)
Je crois que seul une infime minorité (200 000 personnes) ont voté pour les élections de 1791.
Après avoir voté l'entrée en guerre, la convention s'est retrouvée avec des révoltes à peu près partout. Un régime qui doit se battre contre la majorité de son peuple est-il démocratique? Est-il représentatif?
Une démocratie n'a pas besoin d'instituer la terreur. Seul les régimes qui n'ont aucune légitimité rêgnent par la peur.
Si la convention avait été démocratique elle n'aurait pas eu besoin d'instituer la terreur.
La terreur est l'inverse exact de la liberté. Ce régime n'avait rien de républicain. C'était une dictature, c'est tout.
La monarchie était pourrie. La convention était pire.
Comme pour la Russie.
quelle curieuse,et dangereuse ,inversion des valeurs
que celle qui permet de remettre en cause la légétimité
d'une assemblée de représentants du peuple élus au suffrage universel!
il ne faut pas l'oublier !
ce qu'ont fait les conventionnels, en bien ou en mal, est l'oeuvre du peuple français
dans son ensemble !
les méfaits des rois ,aristocrates ,ou de n'importe quels autres tyrans autoproclamés
sont de leurs propres responsabilités !
Je ne nie pas que ce soit de l'histoire et qu'il soit toujours facile de juger après coup.
Cela dit, je maintiens que Saint-Just, Robespierre et consors ont quand même bien trempé leur mains dans le sang. Bleu ou non.
Le nier, c'est faire du révisionisme.
"Liberté, que de crimes on commet en ton nom" (Madame Rolland, 8 novembre 1793)
/Tgx
(Edit orthographique)
il est effectivement temps de "revisionner" une certaine façon de voir cette période !
celle entretenue et distillée depuis deux siècles par la partie réactionnaire ,obscurantiste,
conservatrice de notre société !
Otto Granpieds
07/07/2006, 10h58
Quand au royalisme actuel, j'ai déjà expliqué que c'était une vue institutionnelle pour garantir le caractère parlementaire du régime, car tant que l'on gardera l'élection du président, le ver sera dans le fruit, et ca ne servira à rien de geuller contre la personnalisation, la campagne permanente etc...
Oui, mais d'autre part, cela offre la possibilité de se défouler tous les cinq ans :boum: .
Tandis qu'un roi, on ne le choisit pas (*), on ne peut pas le virer et il ne sert à rien (**), pour les deux raisons précitées (il ne peut pas être responsable).
* A propos de rois, on pense souvent à l'Angleterre... Les Windsor descendent des Hanovre, qui ne sont en fait que des usurpateurs (ils étaient 47ème, si je me souviens bien, dans la ligne de succession), quand ils ont été appelés au trône de Grande Bretagne : ils ont donc gardé profil bas, ce qui a permis l'instauration d'un vrai régime parlementaire. Je ne sais pas ce qui se serait passé face à un monarque fort.
** Quelqu'un a parlé de l'expérience de l'actuelle reine d'Angleterre...
Si il s'agit de tailleurs de teintes indéfinissables et de chapeaux ridicules, je lui reconnais une expertise certaine...
Sinon, quelle expérience de la vie de ses sujets peut avoir une aristocrate richissime, qui a passé sa vie dans des palais luxueux, environnée de domestiques ?
Quant à l'expérience politique je vous rappelle le mot de Beaumarchais (Figaro) (je cite de mémoire, donc pas littéralement) :
"Il m'a fallu plus de talent pour simplement survivre qu'il n'en a fallu à Charles Quint pour gouverner toutes les Espagnes"
Ce qui manque le plus en politique, je crois, c'est le bon sens cher à Blaise Pascal.
von Aasen
07/07/2006, 11h16
Pas de dérive vers l'actu et une réforme de la constitution française hein ? :lol:
... La révolution était potentiellement finie et la France était partie pour suivre le chemin anglais. Las! Il y eut les jusque-boutistes et leur agitation, les complots émigrés, la maladresse royale...
Y avait-il grand monde pour défendre sincèrement cette constitution ?
L'histoire de France du XVIIIème siecle n'est le plus souvent qu'un grand gachis c'est ça qui me fait dire que le régime était pourri.
Sur le sujet du retour d'un roi en France je pense qu'un abonnement à Point de vue sera largement suffisant pour calmer la plupart de ses partisans içi... :mrgreen:
Et sinon pour ça :
Quand au royalisme actuel, j'ai déjà expliqué que c'était une vue institutionnelle pour garantir le caractère parlementaire du régime, car tant que l'on gardera l'élection du président, le ver sera dans le fruit, et ca ne servira à rien de geuller contre la personnalisation, la campagne permanente etc...
Les IIIè et IVè république était parlementaire pas besoin de roi changer de type de régime.
Pas de dérive vers l'actu et une réforme de la constitution française hein ? :lol:
tes yeux voient des choses que les miens ne voient pas !
ou vois tu une dérive STP ?:hello:
D'accord avec griffon pour le coup :gne:
quelle curieuse,et dangereuse ,inversion des valeurs
que celle qui permet de remettre en cause la légétimité
d'une assemblée de représentants du peuple élus au suffrage universel!
il ne faut pas l'oublier !
ce qu'ont fait les conventionnels, en bien ou en mal, est l'oeuvre du peuple français
dans son ensemble !
D'une part 200 000 votants c'est moins de 1% de la population. C'est extrêmement peu
D'autre part le suffrage était censitaire. Pas de suffrage universel.
les paysans ne sont pas représentés, ni les pauvres, ceux qui vont mourir à la guerre. Guerre voulue par la convention.
Les jacobins ne représentaient qu'une minorité de cette assemblée. Mais ils ont dézingué les autres députés, par la force. A partir du moment où une partie des députés est envoyée à l'échaffaud, l'assemblée ne représente plus ses électeurs.
Le problême était qu'avec la prise de la Bastille et des tuileries, la foule avait des armes. la foule c'est à dire les groupuscules. Ces armes ont servi à dénaturer la convention.
Entre 1789 et 1799 c'était l'anarchie en France. Les droits ont été bafoués comme jamais auparavant.
von Aasen
07/07/2006, 12h37
tes yeux voient des choses que les miens ne voient pas !
ou vois tu une dérive STP ?:hello:
D'accord avec griffon pour le coup :gne:
ça commence à se faire sentir ici :
Quand au royalisme actuel, j'ai déjà expliqué que c'était une vue institutionnelle pour garantir le caractère parlementaire du régime, car tant que l'on gardera l'élection du président, le ver sera dans le fruit, et ca ne servira à rien de geuller contre la personnalisation, la campagne permanente etc...
ah ah "rabat joie":chicos:
ne vois tu donc pas que l'on s'amuse comme des petits fous !:mrgreen:
D'une part 200 000 votants c'est moins de 1% de la population. C'est extrêmement peu FAUX
D'autre part le suffrage était censitaire. Pas de suffrage universel. FAUX
les paysans ne sont pas représentés, ni les pauvres, ceux qui vont mourir à la guerre. Guerre voulue par la convention. (OUI PAR LES GIRONDINS)
Les jacobins ne représentaient qu'une minorité de cette assemblée. Mais ils ont dézingué les autres députés, par la force FAUX . A partir du moment où une partie des députés est envoyée à l'échaffaud, l'assemblée ne représente plus ses électeurs.
Le problême était qu'avec la prise de la Bastille et des tuileries, la foule avait des armes. la foule c'est à dire les groupuscules. Ces armes ont servi à dénaturer la convention. FAUX
Entre 1789 et 1799 c'était l'anarchie en France. Les droits ont été bafoués comme jamais auparavant FAUX
pour ces fameuses elections et quelques suivantes tres mal connues
ce qui a manqué c'est le choix parmi plusieurs candidats déclarés !
http://ahrf.revues.org/document184.html
Otto Granpieds
07/07/2006, 13h11
Youpiii :clap:
Ca ressemble de plus en plus à Benzo, ici :roule:
de la pub pour une sympathique société reconnue d'intéret publique par décret !
je suis sur que Coelio et palpat
d'ici quelques décades ,apres avoir renié ce qu'il furent ,en seront des membres illustres !:chicos:
http://ahrf.revues.org/document211.html
D'une part 200 000 votants c'est moins de 1% de la population. C'est extrêmement peu FAUX
D'autre part le suffrage était censitaire. Pas de suffrage universel. FAUX
les paysans ne sont pas représentés, ni les pauvres, ceux qui vont mourir à la guerre. Guerre voulue par la convention. (OUI PAR LES GIRONDINS)
Les jacobins ne représentaient qu'une minorité de cette assemblée. Mais ils ont dézingué les autres députés, par la force FAUX . A partir du moment où une partie des députés est envoyée à l'échaffaud, l'assemblée ne représente plus ses électeurs.
Le problême était qu'avec la prise de la Bastille et des tuileries, la foule avait des armes. la foule c'est à dire les groupuscules. Ces armes ont servi à dénaturer la convention. FAUX
Entre 1789 et 1799 c'était l'anarchie en France. Les droits ont été bafoués comme jamais auparavant FAUX
L’élection de la Convention (749 députés) se déroule dans une ambiance tendue. Sur 7 millions d'électeurs, on estime que 6 300 000 se sont abstenus (90 %).
source: wikipedia.
D'après cet article, les élections de 1791 ont eu lieu au suffrage censitaire:
http://revolution.1789.free.fr/Cadre-page-0.htm
Les Jacobins n'ont pas envoyé les Girondins à la guillotine?
Quand tu dis "faux" tu pourrais être plus explicite.
Emp_Palpatine
07/07/2006, 16h01
Même réaction que Nomi.
De plus, j'aimerai avoir une répartition géographique des (rares) votants. Je sens d'ici l'ultra-représentation de Paris...
source: wikipedia.
D'après cet article, les élections de 1791 ont eu lieu au suffrage censitaire:
http://revolution.1789.free.fr/Cadre-page-0.htm
Les Jacobins n'ont pas envoyé les Girondins à la guillotine?
Quand tu dis "faux" tu pourrais être plus explicite.
allons y !
quand tu dis que les élections de 1791 ont eu lieu au suffrage censitaire c'est : VRAIX
par contre quand tu dis que les élections a la convention n'étaient pas au suffrage
universel c'est : FAUX
il y a eu abstention massive mais ca c'est autre chose !
il n'en reste pas moins vrais que les députés conventionnels soient les premiers
représentants élus au suffrage universel !
les Girondins , majoritaires , ont perdus le controle de l'assemblée
pas par la force mais apres des votes a la tribune !
et quand tu parles de droits "jamais bafoués comme avant"
durant cette période
tu parles de droit qui consiste a choisir sa propre religion
en pleine liberté j'imagine ?
ou alors de celui de s'exprimer ?
de celui de divorcer ?
de celui de voter ?
lol c'est sur qu'avant c'était mieux !:lol:
Tzarkubis Troyp
07/07/2006, 17h13
La Révolution a été menée par une population qui, dans sa grande majorité, était illettré. Se sont des intellectuels et/ou des populistes bons orateurs, qui attisèrent et encadrèrent la volonté du peuple, instrumentalisant son mécontetement vis-à-vis d'un régime qui s'est appliqué à l'exploiter et à le paupériser pendant des décennies (voir des siècles) - au profit d'une petite minorité sourde à ses revendications d'une plus grande équité - afin de parvenir à un même objectif, mais employant pour celà des chemins différents pour y parvenir, ce qui s'est traduits par des dissenssions internes et des conflits d'interêts pour l'accession au pouvoir.
L'édification de la république, qui se devait d'être démocratique, de France, n'a été que la forme prise par l'ambition du peuple, qui aspirait à la liberté et au changement, contre un régime dans lequel il ne se reconnaissait pas (ou plus), car principalement préoccupé à assouvir les désirs de la frange la plus aisée de la population.
Comment donc, dans ce contexte, le peuple aurait-il pu agir de manière démocratique, alors que cette notion lui était inconnue et rester à construire et faisait d'ailleurs l'objet de ce "combat", qui s'est amorcé sous la houlette de quelques individus désireux d'en employer le soutien populaire, pour parvenir à leur propres fins.
En résumé, le peuple à été dépassé par sa propre ambition et puis...on ne fait pas d'omelette sans casser d'oeufs :chicos:.
Emp_Palpatine
07/07/2006, 18h00
tu parles de droit qui consiste a choisir sa propre religion
en pleine liberté j'imagine ?
Ah? Et la constitution civile du clergé, les mascarades sur "l'être suprême" et la persécution du Culte Catholique, ca n'a pas eu lieu?
ou alors de celui de s'exprimer ?
S'exprimer dans le sens de la convention, sinon...
Emp_Palpatine
07/07/2006, 18h04
un régime qui s'est appliqué à l'exploiter et à le paupériser pendant des décennies (voir des siècles)
Assertion grotesque. As-tu déjà suivi des cours d'histoire moderne? Si ce n'est pas le cas, c'est une urgence!
on ne fait pas d'omelette sans casser d'oeufs :chicos:.
Et avec çà on légitime n'importe quoi. Après tout, Staline édifiait le paradis sur terre, comment mettre en place un Etat socialiste démocratique tant que les ennemis de classe restent à comploter? Et on ne peut mettre en place une vraie démocratie sans l'avoir connue! :o:
Ah? Et la constitution civile du clergé, les mascarades sur "l'être suprême" et la persécution du Culte Catholique, ca n'a pas eu lieu?
S'exprimer dans le sens de la convention, sinon...
des persécutions ?
je ne crois pas que les protestants ou les juifs et les francs maçons
(de grands connaisseurs de la persécution)
aient remarqué quoi que ce soit !
au contraire ils sont devenus depuis
de solides piliers pour nos valeurs !
euh il ne faut pas comparer avec Staline
qui lui n'était rien d'autre qu'une ordure
un Tyran autoproclamé
un "non élu"
comme un roi en fait bonnet blanc et blanc bonnet !
Emp_Palpatine
07/07/2006, 18h09
Déjà, la liberté religieuse, c'est Louis XVI qui l'accorde dans les années 1780. La gueus... la république :mrgreen: peut aller se rhabiller.
Ensuite, les Eglises fermées, le culte interdit, le clergé persécuté, c'est une réalité historique. Tu viens parler de liberté de culte? Mais le culte qui a une population écrasante (plus de 90%) est interdit!
Le régime conventionnel, comme tout régime totalitaire, s'attaque à ce qu'il ne contrôle pas et peut représenter une liberté de pensée en dehors de la doctrine officielle. En l'occurence, ce fut l'Eglise.
Maçons, Juifs et Protestants n'ont "rien remarqué", parce que la persécution ne les touchait pas, par définition.
Emp_Palpatine
07/07/2006, 18h10
euh il ne faut pas comparer avec Staline
qui lui n'était rien d'autre qu'une ordure
un Tyran autoproclamé
un "non élu"
comme un roi en fait bonnet blanc et blanc bonnet !
Au contraire, c'est un révolutionnaire arrivé au pouvoir. Comme Robespierre et ses petits copains.
Bonnet-blanc, blanc-bonnet! :mrgreen:
désolé mais j'ai toujours cru que seuls les pretres dits "réfractaires"
furent inquiétés !
je ne savais pas que quelqu'un puisse avoir été poursuivi
durant ces années , pour la seule et unique raison
qu'il soit de confession catholique !
aurait tu un cas significatif a nous présenter ?
comme Voltaire avec Calas sous les tyrans ?:escrime:
Au contraire, c'est un révolutionnaire arrivé au pouvoir. Comme Robespierre et ses petits copains.
Bonnet-blanc, blanc-bonnet! :mrgreen:
c'était un "non élu" !
dans ce cas tout est dit !
Tzarkubis Troyp
07/07/2006, 18h53
Et avec çà on légitime n'importe quoi. Après tout, Staline édifiait le paradis sur terre, comment mettre en place un Etat socialiste démocratique tant que les ennemis de classe restent à comploter? Et on ne peut mettre en place une vraie démocratie sans l'avoir connue! :o:
Staline illustre parfaitement ce que je voulais dire : une révolution menée par un peuple aspirant à de meilleurs conditions, mais, par le jeu d'individus assoiffés de pouvoir et de par leurs ambitions, ont instrumentaliusés le souhait populaire, qui s'est alors mue en dictature sanginaire. D'ailleurs, il n'est pas nécessaire de faire référence à Staline, car dans le cas de la Révolution Russe, Lénine avait déjà compromis le but de la révolution. Ainsi, les marins de Kronstadt, pillier militaire incontournable qui permit à la révolution d'aboutir, cherchèrent à promouvoir une contre-révolution à celle là même qu'ils contribuèrent à mettre en olace car ils se rendirent compte de sa dérive totalitaire. Ils furent réprimés dans le sang.
Quand à dire "qu'on ne peut peut mettre en place une vraie démocratie sans l'avoir connue", c'est l'histoire de la poule et de l'oeuf : "Tu n'as pas connues la démocratie donc tu ne la connaitras jamais" en somme :yeux:...L'établissement de la démocratie n'a pu se faire qu'après une longue période d'anarchies, de troubles, etc et d'une FORTE VOLONTE du peuple à l'établir...elle ne vient pas d'elle même par la volonté du "saint-esprit" (Pour faire une comparaison, très hasardeuse j'en conviens, il suffit de voir ce qui se passe en Irak :yeux:...)
Les mesures extraordinaires sous la période de la terreur correspondaient à une situation extraordinaire : c'était un tournant majeur qui nécessitaient des mesures radicales pour assurer sa pérénité face aux diverses menaces. Les abus ont été l'oeuvre d'individus zélés aux tout simplement sans scrupules...
par contre quand tu dis que les élections a la convention n'étaient pas au suffrage
universel c'est : FAUX
il y a eu abstention massive mais ca c'est autre chose !
D'accord. J'aimerais savoir la raison de cette abstention massive. La peur?
et quand tu parles de droits "jamais bafoués comme avant"
durant cette période
tu parles de droit qui consiste a choisir sa propre religion
en pleine liberté j'imagine ?
ou alors de celui de s'exprimer ?
de celui de divorcer ?
de celui de voter ?
lol c'est sur qu'avant c'était mieux !:lol:
L'ancien systême était à changer. Celà dit si la révolution avait pu s'arrêter en 1791, après l'abolition des privilèges et l'établissement d'une constitution, ça n'aurait pas été plus mal.
La Bastille était vide. Elle ne contenait que quelques psychopathes + Sade. La France de Louis XVI était un état de droit:
Les gens y avaient droit à un procès équitable. Pendant la révolution, on massacrait ou emprisonnait sur une simple impression, On ne laissait pas les accusés se défendre.
Pendant la révolution on faisait des lois rétroactives. ça a foutu une belle pagaille, en plus d'être absurde.
Les droits de l'homme ont été constamment bafoués comme ce n'était pas imaginable sous Louis XVI. Peine de mort pour rien.
Lois économiques absurdes.
En quoi la terreur était-elle nécessaire?
Bilan de la révolution:
Guerre civile, génocide vendéen, famines, 23 ans de guerre seul contre tous. des millions de morts français. Je ne compte pas les dégâts dans les autres pays. Finalement la France était plus pauvre plus isolée en 1815 qu'en 1789. Chaque famille avait des comptes à régler avec son voisin.
L'abolition des privilèges était nécessaire, mais ça ne nécessitait pas d'aller plus loin que la nuit du 04 août et la constitution de 1791.
C'était très difficile de rester en vie sous la révolution, qu'on soit riche ou pauvre. Si je n'aime pas mon voisin, j'écrit une lettre de dénonciation. Une semaine plus tard il n'a plus de tête. Si je pense que c'est mon voisin qui m'a fait une crasse, je le dénonce. Hop, plus de tête.
Surtout ne pas parler politique, quand l'assemblée est à droite, elle massacre les sympatisants de gauche. quand elle est à gauche, elle massacre la droite.
Se faire tuer parce qu'on est suspect, ça c'est pire que tout ce qu'on a vécu sous l'ancien régime.
L'établissement de la démocratie ne peut se faire qu'après une longue période d'anarchies, de troubles, etc
et en belgique? et en angleterre? :s
la démocratie est une affaire d'apprentissage, pas de révolution.
d'ailleurs la révolution francaise a mené à un régime totalitaire (la terreur) puis à un autre (Napoléon) puis à un autre (Restauration) puis ca n'a pas suffi alors les francais ont élu Napoléon III :mrgreen::lol: (dictateur lui aussi).
Donc la démocratie en france c'est 1871. Et encore, grace à nos amis les Prussiens (sinon quand l'Empire serait il tombé???) Et, au fond, vous devriez leur en etre reconnaissant les Prussiens de vous avoir libéré du joug d'un dictateur non?? :mrgreen: j'y avais jamais pensé a celle la :)
Akmar Nibelung
07/07/2006, 20h31
Donc la démocratie en france c'est 1871. Et encore, grace à nos amis les Prussiens (sinon quand l'Empire serait il tombé???) Et, au fond, vous devriez leur en etre reconnaissant les Prussiens de vous avoir libéré du joug d'un dictateur non?? :mrgreen: j'y avais jamais pensé a celle la :)
Merkel enverra dès demain à Chirac une demande de restitution de l'Alsace et la Lorraine pour service rendus à la République Française :o: :lol:
Guerre civile, génocide vendéen, famines, 23 ans de guerre seul contre tous. des millions de morts français. Je ne compte pas les dégâts dans les autres pays. Finalement la France était plus pauvre plus isolée en 1815 qu'en 1789. Chaque famille avait des comptes à régler avec son voisin.
Peut-être, peut-être, mais il n'est pas que la calcul profit-perte a regarder ! Quel immense privilège pour la Françe que d'avoir était le pays a franchir en premier le pas vers la modernité et notamment le droit du peuple a s'exprimé.
Vous aurez beau dire ce que vous voulez, la révolution restera un tournant majeur dans l'histoire de l'europe.
Et puis sans ça on aurait pas pus avoir Napoléon ni le préstige de l'empire ! Si seulement les rois n'étaient pas revenus a la charge dés 1815 ! :(
Akmar Nibelung
07/07/2006, 20h34
Peut-être, peut-être, mais il n'est pas que la calcul profit-perte a regarder ! Quel immense privilège pour la Françe que d'avoir était le pays a franchir en premier le pas vers la modernité et notamment le droit du peuple a s'exprimé.
Malheureusement je crains que ce soit dans l'imagination des seuls français ca :(
Parce que bon la France s'est servie du modèle américain et anglais tout de même (même pour la déclaration des droit de l'Homme, la seule chose de nouveau : cette déclaration s'applique pas aux seuls citoyens de la nation, mais à l'Humanité)
von Aasen
07/07/2006, 21h20
Malheureusement je crains que ce soit dans l'imagination des seuls français ca :(
Parce que bon la France s'est servie du modèle américain et anglais tout de même (même pour la déclaration des droit de l'Homme, la seule chose de nouveau : cette déclaration s'applique pas aux seuls citoyens de la nation, mais à l'Humanité)
Dans l'historiographie allemande, la France avec la Grande-Bretagne sont les premiers états à instaurer la démocratie. Bien sur, ils ne posent que des fondements, ce ne sont pas des démocraties pluralistes libérales ! (bonjour le nombre de votants en GB avant le XIXe)
Malheureusement je crains que ce soit dans l'imagination des seuls français ca :(
Dans l'historiographie allemande, la France avec la Grande-Bretagne sont les premiers états à instaurer la démocratie. Bien sur, ils ne posent que des fondements, ce ne sont pas des démocraties pluralistes libérales ! (bonjour le nombre de votants en GB avant le XIXe)
Voila , il faut te rendre a l'évidence akmar : sans la France et son génie universel tu serai resté le gros geek barbare que tu est... :mrgreen:
:sorti:
Le modèle anglais, peut-être, c'est sûr qu'il a influencé les hommes des lumières français comme Chateaubriand, mais la différence fondamentale entre le système anglais et la révolution française ce fut le rôle du peuple.
Là où en angleterre ce fut le parlement qui se révolta contre le roi, en france ce fut le peuple, sous l'impulsion des bourgeois. Et c'est une différence énorme, car en angleterre le pouvoir du parlement était déjà avant la guerre civile important, tandis qu'en france le roi dirigeait dans une sorte d'absolutisme où le peuple n'avait pas son mot a dire.
La révolution anglaise c'est donc une rébellion d'une frange de la classe déjà au pouvoir contre l'autre frange. Alors qu'a l'opposé en france on assiste a un soulevement du peuple (qui est donc exclus du pouvoir) contre la classe dirigeante.
Et c'est en celà que la révolution française est trés importante, elle ammorce le virage qui va s'accentuer jusqu'a nos jours, d'une prise d'importance de la place de l'individus ordinaire dans la sociétée (individualisme). Elle va en outre annoncé les grands mouvements socialiste du XIXeme et XXeme siècle en mettant en avant le rôle du peuple.
D'une manière plus génerale la révolution française aura permit l'instauration sur le long terme du modèle capitaliste, en mettant en avant le mérite plutot que le népotisme. Et je refuse que l'on attribue ce mérite aux anglo-saxons, c'est le parlement qui s'est opposés a Charles Ier et il était constitué, certe de représentants de la bourgeoisis des villes dans la chambre basse, mais aussi de nombreux barons et autres privilégiés de l'ancien système dans la chambre haute !
Parceque si l'on veut jouer au jeu des comparaison, il suffit de prendre la constitution corse de 1755 écrite par Paoli pour démonter tout le mérite anglo-saxons. Cette dernière reprend énormement de point de la constitution américaine et fut établie avec l'aide d'un certains J-J Rousseau !
Emp_Palpatine
07/07/2006, 22h42
et en belgique? et en angleterre? :s
la démocratie est une affaire d'apprentissage, pas de révolution.
d'ailleurs la révolution francaise a mené à un régime totalitaire (la terreur) puis à un autre (Napoléon) puis à un autre (Restauration) puis ca n'a pas suffi alors les francais ont élu Napoléon III :mrgreen::lol: (dictateur lui aussi).
Il n'y a de totalitaire que la terreur. Le Directoire, puis le régime Bonapartiste sont des régimes despotiques "habituels".
Le Second Empire commence comme dictature et se termine en démocratie parlementaire. Enfin, la restauration puis la monarchie de juillet sont elles aussi des démocraties parlementaires, incomplètes seulement par le suffrage limité. Mais parler de dictature ou encore pire de régime totalitaire dans ces cas, c'est ce tromper.
Emp_Palpatine
07/07/2006, 22h44
Peut-être, peut-être, mais il n'est pas que la calcul profit-perte a regarder ! Quel immense privilège pour la Françe que d'avoir était le pays a franchir en premier le pas vers la modernité et notamment le droit du peuple a s'exprimé.
Vous aurez beau dire ce que vous voulez, la révolution restera un tournant majeur dans l'histoire de l'europe.
Et puis sans ça on aurait pas pus avoir Napoléon ni le préstige de l'empire ! Si seulement les rois n'étaient pas revenus a la charge dés 1815 ! :(
Mon Dieu! On y aurait tant gagné à ne pas avoir Napoléon!!
15 ans de guerre, 2 millions de morts, l'avance démographique perdue, l'égalité industrielle avec les anglais oubliée.
Ensuite, le prestige, faut voir... Les mouvements nationaux sont nés de l'occupation française! De même, notre arrogance bien réelle et ce sentiment de donneur de leçons, ca vient de là.
Massassa
07/07/2006, 22h51
Mon Dieu! On y aurait tant gagné à ne pas avoir Napoléon!!
15 ans de guerre, 2 millions de morts, l'avance démographique perdue, l'égalité industrielle avec les anglais oubliée.
Ensuite, le prestige, faut voir... Les mouvements nationaux sont nés de l'occupation française! De même, notre arrogance bien réelle et ce sentiment de donneur de leçons, ca vient de là.
Tout à fait d'accord...
Mon Dieu! On y aurait tant gagné à ne pas avoir Napoléon!!
15 ans de guerre, 2 millions de morts, l'avance démographique perdue, l'égalité industrielle avec les anglais oubliée.
Ensuite, le prestige, faut voir... Les mouvements nationaux sont nés de l'occupation française! De même, notre arrogance bien réelle et ce sentiment de donneur de leçons, ca vient de là.
J'aime beaucoup :lol:
Mon Dieu! On y aurait tant gagné à ne pas avoir Napoléon!!
15 ans de guerre, 2 millions de morts, l'avance démographique perdue, l'égalité industrielle avec les anglais oubliée.
Ensuite, le prestige, faut voir... Les mouvements nationaux sont nés de l'occupation française! De même, notre arrogance bien réelle et ce sentiment de donneur de leçons, ca vient de là.
ah ! peut pas dire mieux !
En plus de ça il n'y qu'a comparer les frontières de la France avant et après Napoleon ... :o:
Mon Dieu! On y aurait tant gagné à ne pas avoir Napoléon!!
15 ans de guerre, 2 millions de morts, l'avance démographique perdue, l'égalité industrielle avec les anglais oubliée.
Ensuite, le prestige, faut voir... Les mouvements nationaux sont nés de l'occupation française! De même, notre arrogance bien réelle et ce sentiment de donneur de leçons, ca vient de là.
:yeux:
Certes le bilan de N. I est mitigé, comme je l'ai déja developpé dans un autre topic...
Néanmoins tu es trop expéditif :
D'abord il n'y a pas eu 15 ans de guerre continue ce serait faire abstraction des paix d'Amiens, de Luneville, du traité de Tilsit, tentatives malheureuses mais réelles de mettre un terme aux guerres issues de la période révolutionnaire.
Le Bilan humain est terrible, mais il reste nettement en retrait (même en valeur relative) par rapport à celui de 14-18. D'ailleurs, le déclin démographique francais, comme de nombreux historiens l'on prouvé, est en fait le résultat d'une évolution des moeurs dans les campagnes : un malthusianisme rural post-1815.
Le première révolution industrielle, celle de la machine à vapeur et du charbon commence en Grande-Bretagne dès la décennie 1770-80 ; la France a déja un retard conséquent au moment de la Révolution. En fait, la débacle océanique lors de la guerre de sept ans condamne le pays a rester à la remorque des Britanniques dans le commerce mondial.
Le nationalisme le plus menaçant pour la France moderne (d'avant 1945) c'est l'allemand et je crois que N.I a fait le plus pour perpetuer la division de l'ex Saint-Empire et le pacifier (idem pour l'Italie).
Enfin pour ce qui est de l'arrogance, à mon avis, elle est largement l'héritage des fastes du Roi Soleil destinés à éblouir l'Europe par la suprématie culturelle et artistique, tropisme un rien excentrique que nos dirigeants ont toujours entretenu depuis lors.
PS : la France ne fut ecornée en 1815, par rapport à 1789, que de quelques arpents dans le Hainaut et en Sarre.
:yeux:
Certes le bilan de N. I est mitigé, comme je l'ai déja developpé dans un autre topic...
Néanmoins tu es trop expéditif :
D'abord il n'y a pas eu 15 ans de guerre continue ce serait faire abstraction des paix d'Amiens, de Luneville, du traité de Tilsit, tentatives malheureuses mais réelles de mettre un terme aux guerres issues de la période révolutionnaire.
Le Bilan humain est terrible, mais il reste nettement en retrait (même en valeur relative) par rapport à celui de 14-18. D'ailleurs, le déclin démographique francais, comme de nombreux historiens l'on prouvé, est en fait le résultat d'une évolution des moeurs dans les campagnes : un malthusianisme rural post-1815.
Le première révolution industrielle, celle de la machine à vapeur et du charbon commence en Grande-Bretagne dès la décennie 1770-80 ; la France a déja un retard conséquent au moment de la Révolution. En fait, la débacle océanique lors de la guerre de sept ans condamne le pays a rester à la remorque des Britanniques dans le commerce mondial.
Le nationalisme le plus menaçant pour la France moderne (d'avant 1945) c'est l'allemand et je crois que N.I a fait le plus pour perpetuer la division de l'ex Saint-Empire et le pacifier (idem pour l'Italie).
Enfin pour ce qui est de l'arrogance, à mon avis, elle est largement l'héritage des fastes du Roi Soleil destinés à éblouir l'Europe par la suprématie culturelle et artistique, tropisme un rien excentrique que nos dirigeants ont toujours entretenu depuis lors.
PS : la France ne fut ecornée en 1815, par rapport à 1789, que de quelques arpents dans le Hainaut et en Sarre.
et de quel "droit" ce monsieur dirigea le pays ?
peut on savoir ?
GA_Thrawn
09/07/2006, 10h33
Du droit du plus fort?:chicos:
Du plus capable?
Et la révolution quelle légitimité a t'elle de plus que les rois?
tout simplement le bulletin de vote !
en dehors aucune légitimité ne peut exister !
est ce si dur que cela à comprendre ?
Tzarkubis Troyp
09/07/2006, 11h26
La révolution a quand même était menée par le peuple, que diable, pas par des personnes débarquées d'on ne sait où! Après évidemment, la "bonne" volonté populaire a pu être manipulée par des personnlités pour d'autres fins, mais là est une autre question.
Bof, bof, comme la plupart des dictateurs Napy s'est plus occupé de sa gloire personnel que de l'intéret de la France
Je pense que N.I a surtout été le syndic de faillite d'un système républicain corrompu, il est apparu à une grande majorité comme le restaurateur de l'ordre et le défenseur de la patrie après les turpitudes de la terreur et des régimes embourgeoisés du Directoire (souvenons nous des victoires du général Bonaparte en Italie en 1796-97). Il a même esquissé -avant l'attentat de la rue Saint-Nicaise- un début de réconciliation nationale. Ceci explique les succès remportés aux suffrages plébiscitaires, ainsi que son retour triomphal en 1815.
Otto Granpieds
10/07/2006, 11h59
Un petit lien vers une anecdote, vraisemblablement apocryphe, rapportée par La Harpe, qui en dit long sur la mentalité de l'aristocratie "éclairée" et des autres couches sociales juste avant la révolution :
http://www.miscellanees.com/l/laharpe.htm
La croyance en la monarchie de droit divin est, comme l'adjectif "divin" l'indique, de nature religieuse. L'élection du Roi "élu de Dieu" ne peut procéder que d'une transcendance.
Or même les bénéficiaires du régime, les grands aristocrates (qui sont devenus si cathos au XIXème et au XX ème siècle), les parlementaires... (sans parles des classes populaires urbaines) étaient déchristianisés. C'est eux qui ont provoqué et lancé la Révolution, car ils croyaient pouvoir la canaliser et en bénéficier, n'imaginant pas, dans leur arrogance, que d'autres puissent être plus malins et plus forts qu'eux.
Notre société est de plus en plus areligieuse : qui faudrait-il choisir comme roi ?
Le chef de la secte la plus nombreuse ? Un imam musulman ?
Et sinon, quel intérêt d'avoir un roi constitutionnel, ou même de poser la question, puisque nous ne saurions qui choisir : un Polignac (ils prétendent descendre que Sidoine Apollinaire, lui même gendre de l'empereur romain Avitus), un Toulouse-Lautrec (qui descendrait des Mérovingiens, à ce que j'ai lu sur ce forum), un Orléans, un Bourbon d'Espagne, un Bonaparte, Zineddine Zidane...?
Soyons sérieux ;)
Voilà je voulais savoir qui est daccor pour couronner un roi en france (tout en gardant la république actuelle) c'est juste une question de titre onorifique!
Ach, en voila un intellectuel qui nous manque :loose:
Geek lâcheur
21/09/2011, 22h23
Quand on voit qu'un post de troll comme ça a duré 30 pages :o:
Je vais retourner poster sur le forum travian :bananax2:
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