Voir la version complète : Qui est notre roi légitime ?
Je me suis livré ce soir à une petite étude : à partir des données dont j'ai connaissance, établir le roi légitime de la France.
Rien que ca.
Comment j'ai fait ? Très simple.
Je suis parti de Clovis, le premier roi, et j'ai cherché l'aîné de ses descendants légitimes mâles, en excluant les descendants par les femmes (respect de la loi salique).
Bref celui qui aurait dû être notre roi légitime si il n'y avait pas eu les changements de dynastie et si les règles de succession avaient été fixées dès le début.
Il est très possible que j'ai ratée une branche, mes données généalogiques, pour aussi complètes qu'elles soient, ne sont point exhaustive.
Et en tout cas le premier résultat que j'ai trouvé aurait énormément plu à Leaz : en effet la fameuse maison de Saint-Gilles, celle des comtes de Toulouse, m'est d'abord apparu comme la maison royale légitime, descendant en droite ligne masculine de Clovis. Dans cette optique l'aîné des descendants mâles des Raymond de Toulouse, en l'occurence Bertrand de Toulouse-Lautrec (un cousin du peintre) aurait été notre roi légitime :mrgreen:
A priori donc c'était bon. Le résultat peut être cependant contesté pour une donnée : Childebert de Bourgogne (né en 603, fils du roi franc Thierry II et donc lien entre Clovis et les Toulouse) n'est pas vraiment un fils légitime. Sa mère est une concubine du roi, dont le nom ne nous est pas parvenu. Le problème c'est qu'à l'époque les enfants d'un roi et d'une concubine étaient admis en général à succéder à leur père. Que faire ?
Je garde donc la candidature toulousaine dans un coin de la tête et j'essaie de voir quelle est la branche suivante totalement légitime que je trouve.
Problème : aucun autre descendant mâle en lignée agnatique (par les mâles) de Clovis.
Bon. A partir de ce moment là, je décide de passer à la dynastie suivante : si les Mérovingiens n'ont pas de descendant satisfaisant, je décide que l'héritier de notre Royaume sera le descendant du premier carolingien, Pépin le Bref. Je décide de passer outre le partage de Verdun et de considérer que le droit d'ainesse absolu doit s'appliquer pour déterminer l'héritier (suivant la loi fondamentale d'indisponibilité de la Couronne).
Problème : aucun descendant mâle satisfaisant. La lignée semble s'éteindre dans une sombre famille normande au XIIIème siècle (peut-être ont-ils des descendants que l'on ne connait pas encore ? Mais en l'état actuel de mes connaissances, rien).
Bon, passons donc aux Capétiens. Et là, second cas tangent. Henri IV hérite du trône en 1589 comme cousin le plus proche du roi Henri III. Le problème c'est qu'une autre famille peut se considérer comme la plus proche. En effet, une branche aînée de la famille de Bourbon, la famille d'Henri IV, produisit un Louis de Bourbon (1437-1482), évêque de Liège. Avant son entrée en religion, il avait eu un fils, Philippe. Canoniquement, un enfant né avant l'entrée en religion de son père est légitime. Mais le problème est que le roi de l'époque, Louis XI, qui craignait une concurrence possible, décréta qu'il n'avait pas donné l'autorisation nécessaire au mariage et que donc les enfants qui en découleraient ne seraient point successibles à la Couronne. Là encore c'est une interprétation très douteuse des Lois Fondamentales. Si on rejette cette interprétation de Louis XI, notre roi légitime serait alors, pour autant que je sache, un certain Georges-Emile de Razout, né en 1918, aîné des descendants de l'évêque de Liège.
Gardons ce second prétendant sous la main et acceptons la thèse de Louis XI, qui rejette les descendants de l'évêque. Là on arrive bien à Henri IV et donc aux Bourbons. Parfait, continuons. Et là troisième problème : depuis la mort du fameux "Henri V", en 1883 (celui qui aurait pu reinstaurer la monarchie en France sous McMahon mais qui avait refusé de céder sur la question du drapeau blanc ou tricolore), il n'y a plus de descendant de Louis XV. La logique voudrait alors qu'on aille chercher les descendants de Philippe, le second petit fils de Louis XIV, qui était devenu roi d'Espagne. L'aîné de ces descendants est notre actuel "Louis XX", selon les légitimistes (il est à noter que pour l'instant le second sur cette liste de succession n'est autre que l'actuel roi d'Espagne Juan Carlos). Là on semble avoir réglé le problème, mais une bonne partie des royalistes rejettent cette branche pour deux raisons :
-D'abord ils invoquent la Loi Fondamentale de Nationalité : un prétendant doit être français (mais qu'est-ce qu'être français ?). Donc on rejetterait ces candidats espagnols
-Ensuite en accédant au trône d'Espagne, Philippe avait renoncé pour lui et ses descendants à ses droits sur le trône de France (1713, traité d'Utrecht). Problème : une telle renonciation n'est pas valable en droit.
Donc là encore problème.
Gardons cette nouvelle candidature en tête, et cherchons encore, si on enlève cette branche espagnole, qui serait finalement le bon candidat :
-Et là on tombe sur la famille d'Orléans (la famille de Louis Philippe) dont le dernier rejeton, Henri, comte de Paris, est réclamé comme roi légitime par les orléanistes.
Conclusion
Les monarchistes français sont traditionellement divisés en deux camps : les légitimistes, qui soutiennent Louis XX, et les orléanistes, partisans du comte Henri de Paris.
Les orléanistes rejettent les arguments légitimistes en se fondant sur des arguments que les légitimistes estiment erronés et contestables. Chacun se fera son opinion.
Ce qui est beaucoup moins connu, ce sont les deux premiers candidats que je vous ai proposé, Bertrand de Toulouse-Lautrec et Georges-Emile de Razout (ou un autre de cette famille sur laquelle j'ai peut-être des lacunes)et qui ne sont jamais cités comme prétendants légitimes. Pourtant, si on observe de près leur ascendance et les arguments qui ont conduit, à un moment donné, à exclure leur branche des successibles possibles, on s'aperçoit que ces arguments ne sont point plus pertinents que ceux qui excluent les légitimistes.
Donc ne devrait-on pas passer d'une division bipartite des prétendants royalistes à une division quadripartite ?
NB
Ce n'est absolument pas un article historique à proprement parler que je vous soumets ici, juste quelques réflexions qui me sont venues ce soir... Mais ce thème me passione et j'aimerais assez le traiter de manière plus scientifique et sérieuse un jour dans ma carrière...
Tahiti bob
03/05/2006, 02h52
Jolies recherches !!!
Ah quand la résurection du comte de Toulouse, et la reprise du titre de roi ? Et hop la capitale sa serait toulouse ! :chicos:
Pour trancher un tel noeud gordien, rien ne sert de tergiverser : il faut instaurer une nouvelle branche ! Mes amis, Dandy Ier is back ! Soutenez moi dans ma quête de mon royaume légitime ! ;)
Emp_Palpatine
03/05/2006, 10h12
Childebert de Bourgogne (né en 603, fils du roi franc Thierry II et donc lien entre Clovis et les Toulouse) n'est pas vraiment un fils légitime. Sa mère est une concubine du roi, dont le nom ne nous est pas parvenu.
D'après les Lois Fondamentales, la Couronne est transmise par primogéniture masculine aux enfants légitimes. On vire donc celui-là.
Je connais pas l'affaire de Louis XI, va falloir que je me renseigne.
Concernant Anjou:
-D'abord ils invoquent la Loi Fondamentale de Nationalité : un prétendant doit être français (mais qu'est-ce qu'être français ?). Donc on rejetterait ces candidats espagnols
-Ensuite en accédant au trône d'Espagne, Philippe avait renoncé pour lui et ses descendants à ses droits sur le trône de France (1713, traité d'Utrecht). Problème : une telle renonciation n'est pas valable en droit.
Non seulement la renonciation n'est pas possible d'après les Lois Fondamentales, mais aussi, la question de la nationalité ne joue pas. Si l'Héritier est espagnol, il peut monter sur le Trône.
Après, concernant Orléans, si je me souviens bien du compromis Dynastique, il était l'héritier choisi par Chambord. Avec le soucis que je ne sais pas si Chambord avait le droit de faire çà. Il faut que je me replonge dans les Lois Fondamentales moi... :o:
Moi je dis rattachons la France à une monarchie régnante, ce serait plus facile, on aurait donc soit Albert II roi de Belgique et de France ...
ou mieux :mrgreen: Elizabeth II, reine d'Angleterre et de France
Elle est pas bonne mon idée ? :p:
curTis newTon
03/05/2006, 10h19
Jolies recherches !
J'ai des questions d'amateur qui n'y connaît rien :est-ce qu'on peut considérer que les mérovingiens et carolingiens étaient "Rois de France" ? pourquoi on ne tient pas compte du "royaume" de Syagrius (est-ce qu'on peut aussi le considérer comme un "roi de France" ?)
Et est-ce que cet ordre de succession n'est pas valable : Louise-Marie étant le second enfant de Louis-Philippe, et son aîné étant décédé : hop, à la chute de Louis-Philippe, elle chope la couronne (droit de primogénité), elle ne peut la mettre sur sa tête (couronne trop large, tête trop étroite, et loi salique - tiens, au fait la loi salique existait toujours sous la restauration ?) -> hop, la couronne passe à son fils, qui n'est autre que Lépold II, roi des Belges :jumpy:
Donc, en fait, le légitime porteur de la couronne de France ne serait autre que l'actuel Albert II, roi des Belges (et prince de Monaco, non ?) : la France des frontières naturelles enfin restaurée !
On crée une république française en Guyane, avec l'actuel président comme président à vie, on met des Wallons un peu partout, on parque les Flamands dans les campings de la Côte-d'Azur, où ils se mêlent aux Hollandais, les Pays-Bas disparaissent et sont incorporés à l'Empire belge, le Prince Philippe se présente aux élections congolaises et les remporte haut la main, on fait valoir les droits des héritiers de Peter Stuyvesant sur Manhattan, Guy Verhofstadt épouse Angela Merkel (célibataire, je vous le rappelle), l'Allemagne devient belge, Benoît XVI aussi et rattache les Etats du Pape à l'Empire belge, Johnny Halliday ouvre des restos un peu partout et gagne suffisamment d'argent pour racheter aux USA quelque chose du Tennessee, Dirk Frimout fait s'écraser la station Mir sur la lune et y crée un protectorat...
Bon, je vais reprendre un café, moi :cafe:
PS : sérieusement, peut-on apporter uen réponse aux questions du début du post ?
Moi je dis rattachons la France à une monarchie régnante, ce serait plus facile, on aurait donc soit Albert II roi de Belgique et de France ...
ou mieux :mrgreen: Elizabeth II, reine d'Angleterre et de France
Elle est pas bonne mon idée ? :p:
Oh, moi je me satisferais déjà rien que du Nord pour commencer! :)
Sinon joli texte Coelio... comme quoi on trouve parfois des post trés interessants sur Francon!
Emp_Palpatine
03/05/2006, 10h37
J'ai des questions d'amateur qui n'y connaît rien :est-ce qu'on peut considérer que les mérovingiens et carolingiens étaient "Rois de France" ? pourquoi on ne tient pas compte du "royaume" de Syagrius (est-ce qu'on peut aussi le considérer comme un "roi de France" ?)
C'est évidement très contestable, mais la tradition monarchique se rattache à Clovis et aux Mérovingiens.
Et est-ce que cet ordre de succession n'est pas valable : Louise-Marie étant le second enfant de Louis-Philippe, et son aîné étant décédé : hop, à la chute de Louis-Philippe, elle chope la couronne (droit de primogénité), elle ne peut la mettre sur sa tête (couronne trop large, tête trop étroite, et loi salique - tiens, au fait la loi salique existait toujours sous la restauration ?) -> hop, la couronne passe à son fils, qui n'est autre que Lépold II, roi des Belges :jumpy:
Donc, en fait, le légitime porteur de la couronne de France ne serait autre que l'actuel Albert II, roi des Belges (et prince de Monaco, non ?) : la France des frontières naturelles enfin restaurée !
Monaco n'est pas Français. ;) Et la question ne se pose qu'avec le Second Empire.
Sinon, la primogéniture se fait de mâle en mâle. C'est l'une des toutes premières Loi Fondamentale, en terme d'importance (juste après l'indivisibilité du Royaume et la continuité de l'Etat et de la Couronne). Donc, les femmes sont exclues de la succession.
La loi sâlique avait evidement cours sous la Restauration puis sous les Orléans. Et même sous les Empires!
Guy Verhofstadt épouse Angela Merkel (célibataire, je vous le rappelle),Je crois bien qu'elle est mariée. :mrgreen:
Vous noterez que dans son post, Emp ne conteste pas le rattachement à la Belgique :mrgreen:
Emp_Palpatine
03/05/2006, 10h46
J'ai fouillé. Le Roi ne peut se choisir de successeur, le compromis Dynastique est donc invalide.
Quel bazar démodé ! je préfère la république (et son drapeau tricolore ) :france:
Mais une petite question quand même en raport avec :
J'ai des questions d'amateur qui n'y connaît rien :est-ce qu'on peut considérer que les mérovingiens et carolingiens étaient "Rois de France" ? pourquoi on ne tient pas compte du "royaume" de Syagrius (est-ce qu'on peut aussi le considérer comme un "roi de France" ?)
Je croyait qu'avant philippe auguste l'intitulé des roi en france était "Roi des francs" avant les capétiens le concept de France n'existait même pas. Peut on chercher un descendant parmi les branches régnantes avant les capétiens alors qu'ils n'étaient même pas roi de france ?
ar sparfell
03/05/2006, 11h31
joli post coelio :ok: bravo. on devrait faire un sondge pour élire notre roi préféré tiens ! :chicos:
de toute façon moi je vote pour le prétendant mérovingien, car à ce qu'on m'en a dit, il est descendant de jésus:chicos: il est donc forcement le plus légitime!!
Après, concernant Orléans, si je me souviens bien du compromis Dynastique, il était l'héritier choisi par Chambord. Avec le soucis que je ne sais pas si Chambord avait le droit de faire çà. Il faut que je me replonge dans les Lois Fondamentales moi... :o:non, il n'avait pas le droit : insdisponibilité de la couronne. c'est pour la même raison que les illégitimes légitimés de Louis XIV ont pu aller se brosser après 1715.
mais l'accord n'était pas exactament comme ça, si je ne m'abuse: Henri V continuait de revendiquer la couronne jusqu'à sa mort, et après le prétendant orléanniste serait désigné ( et non pas "échudé" ). de toute façon, aprè-s louis-philipounet, la couronne n'échoit plus, et le roi est (élu? désigné? choisi?....me rappelle plus du terme) gmblblé par les français. ( enfin, pas tous :yeux: )
D'après les Lois Fondamentales, la Couronne est transmise par primogéniture masculine aux enfants légitimes. On vire donc celui-là.
Oui je sais merci, j'ai passé toute l'année à faire un TD sur les lois fondamentales :chicos:
C'est plus délicat que ca. En effet qu'est ce qu'un enfant légitime ?
A partir des Carolingiens c'est clair, sous les Mérovingiens c'est moins clair : je prend pour exemple le premier fils de Clovis, Thierry, qui est lui aussi fils d'une concubine, et qui hérite comme les autres : les fils d'une concubine sont plus ou moins reconnus comme légitime à l'époque...Par ailleurs même si la mère est inconnue il y a peut-être eu mariage.
Donc le cas est tout de même tangent...
Concernant Anjou:
Non seulement la renonciation n'est pas possible d'après les Lois Fondamentales, mais aussi, la question de la nationalité ne joue pas. Si l'Héritier est espagnol, il peut monter sur le Trône.
On ne peut pas dire ca.
L'arrêt Lemaistre de 1593 évoque clairement le principe de nationalité, qui est une des lois fondamentales de la couronne. Le problème est que cette nationalité est absolument indéfinissable, donc chacun peut interpréter ce qu'il veut. D'où problèmes entre les orléanistes et légitimistes...
Pour la renonciation on est d'accord ca n'est pas valable.
Après, concernant Orléans, si je me souviens bien du compromis Dynastique, il était l'héritier choisi par Chambord. Avec le soucis que je ne sais pas si Chambord avait le droit de faire çà. Il faut que je me replonge dans les Lois Fondamentales moi... :o:
Non Chambord n'avat pas le droit : indisponibilité de la Couronne implique que le roi ne peut choisir son successeur : cela a été reconnu clairement pour le traité de Troyes, puis pour l'affaire des batards légitimés de Louis XIV.
Quel bazar démodé ! je préfère la république (et son drapeau tricolore ) :france:
Mais une petite question quand même en raport avec :
Je croyait qu'avant philippe auguste l'intitulé des roi en france était "Roi des francs" avant les capétiens le concept de France n'existait même pas. Peut on chercher un descendant parmi les branches régnantes avant les capétiens alors qu'ils n'étaient même pas roi de france ?
Effectivement c'est Philippe Auguste qui change la titulature de "rex francorum" en "rex franciae".
Mais très sincèrement c'est plus une question de titulature qu'autre chose : il se réclame bien comme le successeur des carolingiens et des mérovingiens (à coups de prophéties et de généalogies plus ou moins truquées) : donc si il y a une volonté des intéressés eux mêmes de faire références aux "deux premières races", je pense qu'on peut les considérer comme nos premiers "rois de france".
Emp_Palpatine
03/05/2006, 13h42
On ne peut pas dire ca.
L'arrêt Lemaistre de 1593 évoque clairement le principe de nationalité, qui est une des lois fondamentales de la couronne. Le problème est que cette nationalité est absolument indéfinissable, donc chacun peut interpréter ce qu'il veut. D'où problèmes entre les orléanistes et légitimistes...
Pour la renonciation on est d'accord ca n'est pas valable.
Pff, t'es qu'un régicido-communisto-Orléaniste! :enerve:
Nan mais blague à part, tu peux raconter cet arrêt? Parce que évidement, je le trouverai pas sur Legifrance. :mrgreen:
Pff, t'es qu'un régicido-communisto-Orléaniste! :enerve:
Nan mais blague à part, tu peux raconter cet arrêt? Parce que évidement, je le trouverai pas sur Legifrance. :mrgreen:
Tu connais pas l'arrêt Lemaistre ? :chicos:
Et ca se prétend royalo-impérialiste sans conner l'arrêt le plus important du Parlement concernant les Lois Fondamentales. Amateur :chicos:
Cet arrêt est rendu par le Parlement de Paris en 1593, pour tenter de régler la crise de succession ouverte par l'assassinat d'Henri III : en effet le successeur logique selon la loi salique, Henri de Navarre (le futur Henri IV) ne répond pas à la loi fondamentale de catholicité, et les Ligueurs ont présenté plusieurs autres candidats, dont l'infante d'Espagne Claire-Isabelle, qui est la nièce du roi défunt.
L'argument des Ligueurs est que comme Henri de Navarre ne respecte pas la condition de catholicité il perd son droit à monter sur le trône et qu'il faut donc entamer une nouvelle dynastie, car il n'y a plus de successibles valables.
Par ailleurs pour les Ligueurs la Loi Fondamentale de catholicité est plus importante que toutes les autres car elle est d'origine divine et non humaine : la candidature de Claire-Isabelle (qui viole la masculinité) est donc plus valable que celle d'Henri de Navarre (qui viole la catholicité).
L'arrêt Lemaistre, saisi de la question, va rejetter les prétentions des Ligueurs en disant deux choses :
- La Couronne ne peut aller à un prince ou une princesse étrangère (donc il y a bien un principe de nationalité...mais il est très difficile à définir en pratique...)
-Les lois fondamentales sont toutes égales et consubstantielles : on ne peut pas en violer une sous prétexte d'une autre, il faut qu'elles soient toutes ensemble appliquées.
La crise sera finalement résolue par l'abjuration d'Henri de Navarre...
OUAIIISSSSSSSSSSSS
Des princes eveques de liège Rois de France :mrgreen::mrgreen::mrgreen::mrgreen::mrgreen::mrgr een::mrgreen::mrgreen::mrgreen::mrgreen::mrgreen:: mrgreen::mrgreen::mrgreen::mrgreen:
trop trop cooool Coelio :chicos:
ric novice
03/05/2006, 16h58
le pb avec les roi francs, c'est qu'il n'y a pas de droits d'ainesse mais un partage entre tous les fils, ce qui divise le royaume ect ...
:hello:
Simplement pour dire que la gestation de la nation francaise (frontières culture population) se situe -pour l'essentiel- entre les IXeme et XIeme siècles, et que de ce fait, les dynasties Mérovingiennes et Carolingiennes ne peuvent être légitimées par un arbre généalogique. Les Capétiens sont les seuls à avoir régnié en façonnant le pays pendant 800 ans.Les rois Francs ont à mon sens autant de droits sur l'Histoire de France que les administrateurs romains et les princes gaulois...:p:
Pour ce qui est du mic-mac légitimiste-oléaniste c'est un imbroglio à vous rendre républicain ! :lol:
Cela me fait penser à une anecdocte : au début des années 90, lors de l'éclatement de la Yougoslavie, un farfelu s'était fait passer pour le prétendant au trône de Croatie... Rapidement, après quelques recherches, il s'est avéré que le dernier monarque Croate remontait au XIeme siècle !;)
RoyalQuiche
03/05/2006, 22h07
Eh bé ... c'est tellement le bordel pour choisir un roi que je préfère encore voter :yeux: !
Dire qu'on pleure parce que nos présidents font n'importe quoi une fois à l'Elysée, mais les prétendants au trône font n'importe quoi avant même d'être roi !!! C'est à vous dégouté de l'absolutisme ça :lol: !
J'ai une question a propos de l'arret de 1593. Il est dit qu'un prince etranger ne peut etre pretendant, ce qui avec quelque insinuation excluerait Louis XX, Roi de France et de Navarre (je garde le titre complet :D ). Mais qu'en est-il il me semble de Henri III, qui en tant que cadet, et donc non directement heritier, avait ete choisi Roi de Pologne. Il etait donc etranger mais est finalement revenu (les mauvaises langues diront qu'il s'est barre de Pologne) pour se faire couronner Roi.
Alors il y a deux problemes: dans ce cas Henri III etait un Roi illegitime (pas de probleme vu qu'il n'y a pas de descendant) et le Duc d'Anjou serait le seul pretendant legitime. Ou bien Henri etait un prince etranger legitime comme Roi de France et Louis XX reste le seul veritable Roi de France.
ar sparfell
08/05/2006, 14h22
mais Henri III c'était avant l'arrêt lemaistre....
J'ai une question a propos de l'arret de 1593. Il est dit qu'un prince etranger ne peut etre pretendant, ce qui avec quelque insinuation excluerait Louis XX, Roi de France et de Navarre (je garde le titre complet :D ). Mais qu'en est-il il me semble de Henri III, qui en tant que cadet, et donc non directement heritier, avait ete choisi Roi de Pologne. Il etait donc etranger mais est finalement revenu (les mauvaises langues diront qu'il s'est barre de Pologne) pour se faire couronner Roi.
Alors il y a deux problemes: dans ce cas Henri III etait un Roi illegitime (pas de probleme vu qu'il n'y a pas de descendant) et le Duc d'Anjou serait le seul pretendant legitime. Ou bien Henri etait un prince etranger legitime comme Roi de France et Louis XX reste le seul veritable Roi de France.
Comme le souligne justement Ar Sparfell, effectivement l'avénement de Henri III est antérieur à l'arrêt Lemaistre.
Mais je crois que même si ce principe de nationalité avait été dégagé avant il n'aurait point exclu Henri III pour cause de son règne polonais. En effet, Henri IV était bien roi de Navarre avant d'accéder au trône français et cela n'a pas posé de problème.
Le concept très flou de nationalité désigne plutôt le sang royal qu'autre chose.
Donc Henri III n'aurait pas été illégitime...
quelqu'un saurait il ou se trouve la tete de louis capet ?
elle aurait due etre gardée dans le formol
pour rappeler aux générations futures
qu'un jour nous fumes esclaves des tyrans !
Autre chose qui peut m'expliquer le sens du mot "légitime" dans ce contexte ?
en vertu de quoi un guignol quelquonque pourrait il
estimer "légitime" de "régner" sur le peuple Français ?:enerve:
Quiche ?
de retour ?
quelle bonne surprise !:hello:
tu devrais en profiter pour te faire rebatiser Quiche nationale !
cela clouera le bec de tous les pseudos "ci devants" qui semblent pulluler ici !
Moi son pseudo me va tres bien.
La legitimite d'un Roi depend des Lois Fondamentales. Placer un Orleans sur le Trone reviendrait a choisir un President parce qu'il a eu le plus petit score au second tour.
Et pour le concept general de legitimite, je te renvoie a Weber: charisme, tradition, efficacite legal-rationelle.
et c'est quoi ces lois fondamentales ?
quelques divagations de barbares puant le bouc datant du cinquième siècle ?
aucune valeur !
Emp_Palpatine
08/05/2006, 23h37
:shocked:
Aucune valeur ce qui fut la base du droit Français et des institutions pendant 1000 ans, jusque 1848, voire 1870?
Aucune valeur ce qui est encore (à l'exception des dispositions purement monarchiques) dans la constitution?
Et oui: "la République est une et indivisible", ca vient bien de quelque part... en l'occurence: "Le Roy est Empereur en son Royaume", "le Royaume est inaliénable et indivisible"
Emp_Palpatine
08/05/2006, 23h42
Sinon, pour dire rapidement ce que sont les Lois Fondamentales: c'était la "constitution" non-écrite du Royaume. Y figurait:
-Le Roy est Empereur en son Royaume ( = le suzerain absolu de féodaux éventuels, plus pas de soumission à l'Empereur Germanique)
-Le Royaume est inaliénable ( = le Roi ne fait que tenir la fonction, il ne dispose pas du Royaume à sa guise et ne peut donc pas en céder des parcelles à sa convenance)
-Catholicité du Souverain (apparue à la Réforme)
-Primogéniture de mâle en mâle
Dans les cours d'Histoire Moderne que j'ai pu suivre, les professeurs rajoutaient parfois d'autres trucs comme les relations entre le Souverain et les Parlements, les Etats-généraux etc... Mais Coelio sera bien plus compétent que moi.
A noter qu'aujourd'hui, le Royaume-Uni est gouverné par rien de moins que l'équivalent des Lois Fondamentales chez nous.
Emp_Palpatine
08/05/2006, 23h43
J'oubliais aussi la non-vacance du Trône...
Guernica
09/05/2006, 00h01
C'est tout a fait normal cette ressemblance puisque c'est la monarchie qui a construit l'Etat moderne centralisé dont a hérité les empires et les Républiques...
Au fait les républiques antiques (comme Rome) n'avait pas de lois fondamentales ?
Emp_Palpatine
09/05/2006, 00h12
Pas la moindre idée...
Des constitutions écrites, ca m'étonnerait, c'est une invention récente. Tout devait fonctionner à base de droits/principes coutumier.
Je répondrais de manière plus approfondie demain à tout ca mais rapidement :
@Griffon : tu blasphèmes :chicos:
@Palpatine : Le Roi est empereur en son royaume n'est pas vraiment une Loi Fondamentale. C'est un adage juridique dégagé sous les derniers Capétiens pour justifier l'indépendance du Roi par rapport à l'Empereur, mais on ne lui a jamais reconnu une valeur fondamentale
@Jmlo : Comme le dit Palpat à Rome il y a à l'origine surtout des coutumes constitutionelles (en même temps on est tellement peu renseigné sur la période royale qu'il n'est pas 100% impossible qu'il n'yait pas eu une constitution royale qui ne nous est pas parvenue). Sous l'Empire ca va être le règne de la pratique, de la coutume, du cas d'espèce. Cela va être encadré petit à petit par des lois formelles, mais qui n'ont pas vraiment une valeur "légale" plus forte que les autres lois, comme notre constitution actuelle.
RoyalQuiche
09/05/2006, 02h30
Bon, je voudrais pas faire le rabajoie, mais finalement, c'est qui le prétendant au Trône de France ? :roi:
... et vous noterez cette remarquable habileté à mettre un smiley en parfaite relation avec le sujet traité ... c'est du grand art ...
Bravo pour le smiley :D
Cela depend: les Orleans si on considere que le principe de nationalite enonce par l'arret Lemestre exclue la dynastie ainee qui s'est etablie en Espagne (cela ressemble au vice de perigrinite...) ; les Bourbons d'Espagne (Louis XX, Juan Carlos, son fils Felipe et apres, vu la modification prochaine de la Constitution espagnole, le fils de celui-ci sera libre de prentendre le Trone de France sans celui d'Espagne) si tu penses que le principe de nationalite est trop flou pour qu'on puisse avancer une regle quelconque a suivre.
ar sparfell
09/05/2006, 12h29
bon, je vais pas me charge de détailer les lois fondamentales vu que ce bon coelio va s'en chargé tout à l'heure :chicos:
mais par contre, une question : s'il n'y avait pas eu de loi salique, à qui aurait échu actuellement la couronne de france?
et s'il n'y avait pas eu de loi salique, mais ques les filles n'avaient pu hériter que s'il n'y avait pas eu d'héritier mâle dutout ( si y'a un mâle, même un cadet, c'est à lui que va la couronne) à qui aurait échu le trone de France???
Emp_Palpatine
09/05/2006, 12h40
bon, je vais pas me charge de détailer les lois fondamentales vu que ce bon coelio va s'en chargé tout à l'heure :chicos:
mais par contre, une question : s'il n'y avait pas eu de loi salique, à qui aurait échu actuellement la couronne de france?
Aux Plantâgenets et leurs successeurs. -:mrgreen:
ar sparfell
09/05/2006, 12h42
bhein non, avant y'a les filles de philippe, le fils de philippe, et le petit-fils de philippe. ;)
Emp_Palpatine
09/05/2006, 12h45
Oui mais sans Loi Salîque, on peut supposer que la loi de succession aurait donné priorité aux garçons.
Faut pas déconner non plus. :mrgreen:
ar sparfell
09/05/2006, 13h13
oui mais prout, c'est pas la question! :tongue:
et puis si y'a deux questions c'est pour ça!
RoyalQuiche
09/05/2006, 17h27
Donc le Trône de France peut revenir à Juan-Carlos d'Espagne ... aaahhhhh, finalement, la Monarchie est l'avenir de l' UE ... :lol:
Aux Plantâgenets et leurs successeurs. -:mrgreen:
Niet : ils auraient été primés par Jeanne, la fille de Louis X le Hutin, et ses descendants (elle a épousé un Evreux).
@Arounet : j'adore ce genre de questions inutiles mais captivantes. Une question : tu veux remonter où ? Aux capétiens seulement ou carrément aux deux premières races (beaucoup plus difficile de suivre les descendances féminines) ? Je veux bien chercher ca pour toi...
Donc les Lois Fondamentales sont un ensemble de principes non-écrits d'origine coutumière (avec des influences diverses et variées : le droit privé, le droit romain, le droit canonique) qui forment en quelque sorte la "constitution" de l'Ancien Régime. Leur rôle est de définir le statut de la Couronne et de régler la succession à ycelle.
On a donc :
-Le principe d'hérédité (premiers Capétiens)
-Le principe de primogéniture (premiers Capétiens)
-Le principe de masculinité (Successions de Louis X et Jean Ier, 1316)
-Le principe d'exclusion des descendants mâles par les femmes (corollaire du précédent, succession de Charles IV, 1328)
-Le principe d'indisponibilité/inaliénabilité de la Couronne et du domaine (traité de Troyes, 1420)
-Le principe de catholicité (Edit d'Union d'Henri III, 1588)
-Le principe de nationalité (Arrêt Lemaistre, 1593)
-Le principe de légitimité (appliqué depuis toujours en vertu du droit féodal commun, confirmé sous la Régence lors de l'affaire des Princes légitimés)
soyons clairs nets et précis !
la légitimité des lois dépend de celle des législateurs!
celle ceci dépend du peuple qui les a désigné par élections au suffrage universel
et dont ils sont les réprésentants !
en dehors des conditions ci dessus un texte de loi n'est bon
qu'a torcher le cul des vaches !
et voici la question des " lois fondamentales " réglée !
passons a autre chose !:pigepas:
C'est comme ça que Schmitt, entre autres, a légitimé le nazisme. Merci a Rousseau pour ce genre de conneries sur la volonté générale. Au moins la coutume, on ne la viole pas comme ça, sur un coup de tete, sinon il n'y a plus de légalité et de légitimité.
On parle de legitimistes Espagnols, mais il y a quelques années j'avais très sérieusement entendu dire que la reine d'Angleterre, elle même, pouvait prétendre au trône de France.
Or il me semble que cette revendication (héritée de la guerre de 100 ans) a été abandonnée par les britanniques au début du XIXeme...
Y a t'il un cousinage recent qui permetttrai à la famille d'Orange de candidater à une -très peu- probable restauration ??
:p:
C'est comme ça que Schmitt, entre autres, a légitimé le nazisme. Merci a Rousseau pour ce genre de conneries sur la volonté générale. Au moins la coutume, on ne la viole pas comme ça, sur un coup de tete, sinon il n'y a plus de légalité et de légitimité.
:yeux:
Ben voyons les républicains sont tous nazis c'est bien connu...
On parle de legitimistes Espagnols, mais il y a quelques années j'avais très sérieusement entendu dire que la reine d'Angleterre, elle même, pouvait prétendre au trône de France.
Or il me semble que cette revendication (héritée de la guerre de 100 ans) a été abandonnée par les britanniques au début du XIXeme...
Y a t'il un cousinage recent qui permetttrai à la famille d'Orange de candidater à une -très peu- probable restauration ??
:p:
Comme la plupart de la très haute noblesse actuelle, Elizabeth descend un nombre très respectable de fois (17 970 liens de parenté selon mes sources) de Saint-Louis, qui est souvent considéré comme la référence absolue (c'est par Saint Louis, rappelons le, que les Bourbons sont rattachés aux Valois).
Mais rien de bien exceptionnel, et beaucoup de femmes dans ces liens.
Bref je pense que la revendication dont tu as entendue parlée est bien celle de ces revendications datant d'Edouard III...
C'est comme ça que Schmitt, entre autres, a légitimé le nazisme. Merci a Rousseau pour ce genre de conneries sur la volonté générale. Au moins la coutume, on ne la viole pas comme ça, sur un coup de tete, sinon il n'y a plus de légalité et de légitimité.
?
:lol:
la seule légitimité c'est celle conférée par le peuple lors d'élections libres !
incroyable que l'on puisse imaginer discuter de "légitimité"
en dehors de ce cadre !:enerve:
au diable toute élite "éclairée" croyant savoir,mieux que le peuple lui meme,
ce qui est bon pour lui !
J'aurais jamais pu penser que ce sujet aurait eu un tel succès. :étonné:
Il y a un truc qui m'échappe apparamment.
C'est justement lors d'élections libres que les nazis sont arrivés au pouvoir... C'est tout ce que voulait dire Werwolf je crois non? :hello:
J'aurais jamais pu penser que ce sujet aurait eu un tel succès. :étonné:
Il y a un truc qui m'échappe apparamment.
Merci pour mon sujet :tongue:
RoyalQuiche
09/05/2006, 22h08
C'est justement lors d'élections libres que les nazis sont arrivés au pouvoir... C'est tout ce que voulait dire Werwolf je crois non? :hello:
Ben justement, on ne peut rien enlever à la légitimité du pouvoir nazi ... le reste c'est autre chose evidemment :?: !
Au fait, ça n'a un peu rien à voir, mais je viens de voir que le fançais est la langue officielle de la France depuis ... le 25 juin 1992 ! Avant, elle ne figurait pas dans la Constitution ! :flash:
Ben oui, depuis cette date (un peu avant sans doute), le Français est une langue menacée d'évolution, Ô sacrilège! Alors nos glorieux et prévoyants politiciens ont décidé de la protéger en la constitutionalisant. :mrgreen:
(je suis sûr que je n'ai pas totalement faux :mrgreen: )
C'est justement lors d'élections libres que les nazis sont arrivés au pouvoir... C'est tout ce que voulait dire Werwolf je crois non? :hello:
dans ce cas la il dit tout et son contraire !
la théorie de la volonté générale si chère a Rousseau
veut que pour éviter au peuple de "faire des erreurs"
il faille confier la direction des affaires a un petit groupe de personnes "éclairées"
qui sont "grace a leur sagesse et leur grande vision"
porteurs de la "volonté générale"
eux seuls sont capables évidement de tracer le bon chemin
sachant que le citoyen lambda impregné d'obscurantisme et influencable
serait , sans eux , incapable de retrouver son propre trou du cul
meme avec l aide d'un mirroir !
en résumé le "parti incarne la volonté du peuple"
c'est ca la "volonté générale"
vous en avez pas marre de ce sujet ridicule ?
vous ne préfereriez pas un truc du style
le colonialisme , civilisation ou génocide ?
vous en avez pas marre de ce sujet ridicule ?
vous ne préfereriez pas un truc du style
le colonialisme , civilisation ou génocide ?
Nul ne t'empêche de lancer un sujet hin :tongue:
Je n'ai pas voulu lancer un débat sur "Royalistes et Républicains, qui qui a la plus grosse ?", juste faire part de mes quelques recherches généalogiques.
C'est justement lors d'élections libres que les nazis sont arrivés au pouvoir...
Parler d'election libre c'est très exagérer vu le climat qui régnait en allemagne au début des années 30... ;)
Mais ça dévie , ça dévie ...
Donc quel fin de race dégénéré doit devenir roi pour le plus grand bonheur de Voici ? :mrgreen:
Donc quel fin de race dégénéré doit devenir roi pour le plus grand bonheur de Voici ? :mrgreen:
Très sincèrement je ne suis pas certain que Juan Carlos d'Espagne soit plus dégénéré que Chirac hin ;)
Très sincèrement je ne suis pas certain que Juan Carlos d'Espagne soit plus dégénéré que Chirac hin ;)
Oui mais quand je vois charly aux grandes oreilles mi-gogol, mi-facho,mi-ecolo je devient presque chiraquien moi :lol: :lol: :lol: (et on en prends pas pour 60 ans au moins)
:lol: vive les Franconautes! :o: :lol:
RoyalQuiche
10/05/2006, 01h09
Oui mais quand je vois charly aux grandes oreilles mi-gogol, mi-facho,mi-ecolo je devient presque chiraquien moi :lol: :lol: :lol: (et on en prends pas pour 60 ans au moins)
Je plussoie avec force et volonté :narf: !!!
En plus, à voir la tronche et le comportement de certains de nos "sang-bleu" (doit être à cause d'un manque de plaquettes ça ...), je me dis qu'on échappe peut-être au pire ... :?:
ar sparfell
10/05/2006, 10h56
@Arounet : j'adore ce genre de questions inutiles mais captivantes. Une question : tu veux remonter où ? Aux capétiens seulement ou carrément aux deux premières races (beaucoup plus difficile de suivre les descendances féminines) ? Je veux bien chercher ca pour toi... à vrai dire, je pensais surtout aux fillounettes de philippe V le long, vu que jeanne, la "fille" ....euh, non, de ça on est sûrs! :chicos: ...la fille de marguerite avait été écartée du trône pour une autre raison....
mais après tou, si il y a des filles ainés avant, pourquoi pas? :chicos:
je pensais donc surtout aux capétiens....:hello:
à vrai dire, je pensais surtout aux fillounettes de philippe V le long, vu que jeanne, la "fille" ....euh, non, de ça on est sûrs! :chicos: ...la fille de marguerite avait été écartée du trône pour une autre raison....
mais après tou, si il y a des filles ainés avant, pourquoi pas? :chicos:
je pensais donc surtout aux capétiens....:hello:
La batardise possible de Jeanne n'est pas formellement mise en avant pour l'écarter, si on regarde les textes. Donc en droit si on avait accepté les femmes, c'eût été elle et non ses cousines qui aurait accédé au trône.
Soit, voila donc la descendance de Jeanne (1311-1349) (je te ferais celle des filles de Philippe V après si tu veux ;) )
Elle épouse donc son cousin germain Philippe d'Evreux (le fils du demi-frère de Philippe le Bel Louis, qui est pote avec Philippe le Long dans les Rois Maudits).
D'où la lignée navarraise :
Charles II le Mauvais
Charles III le Noble
Blanche Iere
Charles IV
Anne (décédée sans enfant, on passe donc à..
Blanche II, soeur de Charles IV (décédée sans enfant on passe donc à
Eleonore, soeur de Blanche II
François Phébus (son petit fils, meurt sans enfant, on passe donc à
Catherine (tante de François Phébus)
Henri II
Jeanne III
et...
Henri III. Alias Henri IV de France :hello: ;)
Donc la boucle est bouclée, même si on admet la validité de la candidature de Jeanne, c'est encore les Bourbons qui sont légitimes. ;)
ar sparfell
10/05/2006, 11h18
ah ouuuuuaaaiisss....intéressant....c'est quand qu'elle se "rebranche" sur henri IV?
charles le mauvais, c'est le gars qui perd à cocherel en mars 1364, c'est ça?
oui, je veux bien les filles de philippe V :p: et les autres, si y'en a :chicos:
PS : mon dieu, on l'a échappé belle : phébus Iier de france !! comment on aurait eu tro^p la honte! :shocked: :chicos: ....même pas foutu de faire un gosse en plus :yeux: :lol:
ah ouuuuuaaaiisss....intéressant....c'est quand qu'elle se "rebranche" sur henri IV?
Bah Jeanne III, la derniere reine de Navarre, épouse Antoine de Bourbon. Et donc leur fiston sera Henri, héritier des Bourbons par papa et roi de Navarre par maman ;)
charles le mauvais, c'est le gars qui perd à cocherel en mars 1364, c'est ça?
Exact
Les filles de Philippe V bientôt ;)
PS : mon dieu, on l'a échappé belle : phébus Iier de france !! comment on aurait eu tro^p la honte! :shocked: :chicos: ....même pas foutu de faire un gosse en plus :yeux: :lol:
A sa décharge il avait même pas 15 ans à sa mort, ca n'aide pas :chicos:
curTis newTon
10/05/2006, 11h44
Donc, on a le droit coutumier qui régit les successions légitimes au trône de France s'il venait à être restauré. Mais il me semble qu'en France, le droit écrit s'applique à partir du XIXè siècle. Admettons qu'on restaure la monarchie : sur quelles bases juridiques un roi serait "légitime" ?
Parce que bon, je le vois mal s'accouder au trône en déclarant "en vertu du droit médiéval..."
PS : je ne parle pas de la légitimité de la monarchie, mais bien de "si roi il y a, est-ce que c'est bien le bel-et-bon-tout-légitime qu'on a choisi ou un imposteur ?"
Donc, on a le droit coutumier qui régit les successions légitimes au trône de France s'il venait à être restauré. Mais il me semble qu'en France, le droit écrit s'applique à partir du XIXè siècle. Admettons qu'on restaure la monarchie : sur quelles bases juridiques un roi serait "légitime" ?
Parce que bon, je le vois mal s'accouder au trône en déclarant "en vertu du droit médiéval..."
PS : je ne parle pas de la légitimité de la monarchie, mais bien de "si roi il y a, est-ce que c'est bien le bel-et-bon-tout-légitime qu'on a choisi ou un imposteur ?"
Même si les Lois Fondamentales ont une origine coutumière non-écrite, il est clairement posé depuis le Moyen-Age qu'elles ont une valeur supra-légale, quasiment constitutionelle.
Donc ce n'est pas non plus la coutume perdue hin ;)
Je suppose donc que logiquement si la monarchie revenait en France on continuerait à appliquer ces lois, en prenant peut-être la précaution de les rassembler une fois pour toutes par écrit dans une espèce de Constitution Monarchique formelle :)
curTis newTon
10/05/2006, 11h58
Et genre on pourrait les modifier au passage ? Abroger la loi salique, par exemple ? Ou bien ce serait juridiquement impossible ?
Est-ce que le droit divin est compris aussi dans les règles coutumières, ou bien est-ce que c'est davantage un principe général ?
oui, je sais, je suis chiant... :mrgreen:
Et genre on pourrait les modifier au passage ? Abroger la loi salique, par exemple ? Ou bien ce serait juridiquement impossible ?
Est-ce que le droit divin est compris aussi dans les règles coutumières, ou bien est-ce que c'est davantage un principe général ?
oui, je sais, je suis chiant... :mrgreen:
Les modifier, de façon très théorique médiévale c'est impossible.
Mais je pense quand même que de nos jours il y aurait une évolution possible. Une abolition totale ou partielle à terme de la loi salique (comme en Belgique récemment si je me souviens bien) ne serait pas vraiment impensable.
Quant au droit divin ce n'est pas une Loi Fondamentale, c'est plutôt effectivement un principe général.
Dottore Aheuco
10/05/2006, 13h28
Quel bazar démodé ! je préfère la république (et son drapeau tricolore ) :france:
Traitre ! :chicos: Et que fais tu de notre bien aimée et gracieuse Princesse Clotilde ? :(
Traitre ! :chicos: Et que fais tu de notre bien aimée et gracieuse Princesse Clotilde ? :(
C'est vrai qu'elle a des arguments la princesse :mrgreen: :lol:
http://www.forum-auto.com/uploads/200510/aluboys_67_1128809438_clotilde_courau_01.jpg
Je laisse le soin à Coelio de definir les droits des ducs de Savoie à la couronne de France :tongue:
RoyalQuiche
10/05/2006, 15h26
A sa décharge il avait même pas 15 ans à sa mort, ca n'aide pas :chicos:
pfffff ....sans me vanter, (hein oh, pas moi quand même ... :lol: ) je vois pas en quoi c'est un argument ça ... :tongue: :chicos:
Je laisse le soin à Coelio de definir les droits des ducs de Savoie à la couronne de France :tongue:
Ca se défend :chicos:
Rappelons qu'en 1589, Charles-Emmanuel de Savoie, arguant qu'Henri IV ne pouvait devenir roi de France car non-catholique, avait avancé des prétentions en tant que parent par les femmes des Valois. ;)
curTis newTon
10/05/2006, 16h47
Ce cuistre ignorait la loi coutumière d'hérédité, en vigueur depuis le XIVè siècle :mrgreen:
(comment je peux me la péter dans les conversations mondaines, maintenant) ;)
ar sparfell
10/05/2006, 17h17
A sa décharge il avait même pas 15 ans à sa mort, ca n'aide pas :chicos:oui bhein c'est pas une raison! sans mot de sa môman, il devait oeuvrer à la "création" d'un héritier, et ce dès l'âge de 8 ans!
[une spéciale pour rq]
à sa décharge on peut dire qu'il n'avait pas l'âge pour décharger.
:desole: :fiston:
[/une spéciale pour rq]
RoyalQuiche
10/05/2006, 20h09
:rire: muuuuaaaahhhhhaaaaaa arrrgggffff (je meurs dans un long râle d'agonie, la bave au coin des lèvres ...)
... va falloir étiquetter ce topic "interdit -18ans" ... :chicos:
Même si les Lois Fondamentales ont une origine coutumière non-écrite, il est clairement posé depuis le Moyen-Age qu'elles ont une valeur supra-légale, quasiment constitutionelle.
Donc ce n'est pas non plus la coutume perdue hin ;)
Je suppose donc que logiquement si la monarchie revenait en France on continuerait à appliquer ces lois, en prenant peut-être la précaution de les rassembler une fois pour toutes par écrit dans une espèce de Constitution Monarchique formelle :)
clairement posé ?
posé par qui ?
Et lors de (l'imonde :mrgreen: ) restauration de 1815 y avait pas de constitution définissant la succession au trone ?
(il me semblait que oui mais bon :honte: )
clairement posé ?
posé par qui ?
La coutume, qui est l'émanation du peuple :chicos:
La coutume, qui est l'émanation du peuple :chicos:
la coutume qui est l'ématation de juristes conrompus, exploiteurs du peuple ! :tongue:
J'ai une question importante Coelio: la fameuse princesse espagnole viree comme un malpropre.
Etait-elle lie par le sang a la famille des Capetiens?
Parce qu'autant sans le principe de nationalite, on connait notre Roy, autant avec, on est perdu. Le truc, c'est que pour avoir un Roi legitime, il faut s'appuyer sur des coutumes qu'on ne peut pas reformer, vu que les cours de l'epoque n'existent plus.
Comment expliquer ce principe a la lueur de l'epoque ?
J'ai une question importante Coelio: la fameuse princesse espagnole viree comme un malpropre.
Etait-elle lie par le sang a la famille des Capetiens?
Parce qu'autant sans le principe de nationalite, on connait notre Roy, autant avec, on est perdu. Le truc, c'est que pour avoir un Roi legitime, il faut s'appuyer sur des coutumes qu'on ne peut pas reformer, vu que les cours de l'epoque n'existent plus.
Comment expliquer ce principe a la lueur de l'epoque ?
Je pense que tu parles de l'infante Claire-Isabelle.
Oui elle est très pleine de sang capétien puisque sa propre mère, Elisabeth d'Angoulème, était la grande soeur du dernier roi Valois, Henri III.
Ainsi la position de Claire-Isabelle lors de la succession de son oncle Henri III était un peu comparable, nonobstant son sexe, à celle d'Edouard III lors de la succession de Charles IV (neveu par les femmes).
Et encore une fois le principe de nationalité est très difficile à définir. Ma vision des choses est que le Parlement, dans une situation de crise, a dégagé par opportunisme ce principe : il fallait repousser non-seulement le danger espagnol, mais également des prétentions savoyardes et lorraines.
Donc on sort le mot "nationalité" mais sans jamais le définir. Et comme personne ne l'a jamais fait postérieurement à cela, chacun interprétera cela comme ca l'arrange..
curTis newTon
12/05/2006, 00h39
Tiens, et le Béarn et la Navarre étaient considérés comme français ou estrangers ?
Tiens, et le Béarn et la Navarre étaient considérés comme français ou estrangers ?
Encore une fois le principe "étranger" est un peu anachronique pour l'époque.
Mais personne n'a en tout cas jamais fait reproche à Henri IV d'être navarrais. Par ailleurs la Navarre avait déja été rattachée passagèrement à la France sous Philippe le Bel et Louis X au XIIIeme siecle.
RoyalQuiche
12/05/2006, 00h44
Et y'a t-il une partie de la Navarre actuellement en France (comme le pays basque for example) ? Simple curiosité ... :hello:
Et y'a t-il une partie de la Navarre actuellement en France (comme le pays basque for example) ? Simple curiosité ... :hello:
Une petite carte vaut mieux que toutes les réponses :
http://www.jesuites.com/xavier/images/carte_navarre_max.gif
A noter qu'Henri IV est né en France actuelle, à Pau.
RoyalQuiche
12/05/2006, 00h52
ok merci, je suis moins idiot ce soir ... :chicos:
Au fait, c'est toi qu'il l'a faite cette carte ?
ok merci, je suis moins idiot ce soir ... :chicos:
Au fait, c'est toi qu'il l'a faite cette carte ?
Nan j'ai juste tapé "Navarre" dans google images :chicos:
RoyalQuiche
12/05/2006, 01h53
pfffff ... même pour moi tu ne fais pas l'effort d'une vrai investigation personnelle ...
... ze fui défu, mé défu .... :tongue: :lol:
curTis newTon
12/05/2006, 09h36
A noter qu'Henri IV est né en France actuelle, à Pau.
...ville maritime, puisque située sur les eaux.
("la Pau sur les eaux" - ouarf ouarf !)
:cafe:
Et justement (pour rehausser quand même le niveau de pertinence de ce post), qu'est-ce qui était médiévalement considéré comme "françoys" ou "estrangeoys" ? (" - le monsieur t'a dit que c'était anachronique !" :fessée: " - oui, mais si je parle de cores, on va me dire que j'ai qu'à regarder la carte d'EU2")
Par exemple, la Bretagne, les Flandres ? Vassaux du roi de France, mais est-ce que ça joue ? la Provence ? dirigée par un Anjou, mais alors Naples et la Sicile ? La Bourgogne, considérée comme française ou indépendante ?
Est-ce qu'il y avait des critères précis, de droit ou de fait (vassalisation, langue) ? Ou est-ce que c'était plutôt des "zones d'influence" sans fondements précis ?
Répondez, Messire Coelio !
ah non, ça c'est à Loup-Garou
Bah, heuuu, à l'époque y avait pas encore un réel concept de natioon comme aujourd'hui... donc quelqu'un de la même culture pouvait passer pour un étranger, non? D'autant plus qu'il existait encore (avant que la République supprime tout cela! :chicos: ) beaucoup plus de dialectes et langues régionales qu'aujourd'hui, ce qui devait contribuer à la différenciation des gens.
Effectivement il n'y a pas de concept de nation, messire le royaliste Curtis :p:
Les paysans d'un village paumés considéraient souvent comme "estrangeois" ceux de la vallée d'à côté donc bon...
Au niveau des nations, les Rois parlent cependant de tous leurs vassaux parfois comme les "françois" (pas moi, les autres) . Il y a donc d'une certaine manière tout de même une première France politique.
Le problème c'est qu'il n'y a pas de "carte d'identité" : un françois qui part vivre en angleterre et qui donc est vassal du honni Plantagenet est-il toujours un françois ? Le débat est ouvert.
Pour les cas particuliers que tu cites, les Bretons n'ont que rarement été les vassaux du roi de France, et toujours de manière extremement théorique (à part à partir d'Anne).
Les Flandres également se rebellaient en permanence : hormis la partie intégrée rapidement dans le domaine royal, les autres sont plus souvent appelés "foutus marchands" que "gentils français"
La Provence n'est françaisen qu'à partir du Bas Moyen Age (c'est traditionellement une terre d'Empire, car située à l'Est du Rhone). Sous la dynastie angevine, on considère que l'Anjou et la Provence sont françaises mais pas vraiment Naples et la Sicile (le fait que ces territoires soient gouvernés par le même roi ne change absolument rien : il n'y a pas conglomérat géant entre toutes ses possessions, qui gardent des statuts variés : Charles d'Anjou, lorsqu'il agit en Provence, agit en tant que comte, pas que Roi). Plus tard, lorsqu'à partir de Charles VIII les français vont guerroyer pour l'héritage italien, ils vont considérer Naples comme française, mais c'est plus une fiction théorique qu'autre chose.
La Bourgogne est à partir du bas Moyen-Age considérée comme française (à l'origine la moitié de la Bourgogne est aussi une terre d'Empire, rappelons le), mais comme pour le royaume de Naples, toutes les terres composant la principauté ne sont pas françaises : le Luxembourg ou le Brabant par exemple... On voit d'ailleurs bien comment la France et l'Autriche vont se partager la principauté à son éclatement : la France essaie de récupérer les territoires "français" et laisse les autres à Maximilien.
Je dirais donc que la perception de la nationalité d'une terre à l'époque est à la fois quelque chose d'objectif (liens de vassalités) et quelque chose de subjectif (langue, perception qui change au cours du temps, obéissance..).
Bref un concept très flou et difficile à définir..
GA_Thrawn
12/05/2006, 11h16
Et donc à quel moment peut on considérer que le concept de france est vraiment né?
Après Bouvines? Après la guerre de cent ans? (après tout les barons ont préféré un valois à un anglois)
Le pauvre paysan qui allait se battre pour le Roy avait il conscience de se battre pour son pays?:chicos: (je pense pas mais bon...) Après tout les français aimaient bien s'étriper entre eux mais ils s'avaient s'unir face à l'ennemi...
Et donc à quel moment peut on considérer que le concept de france est vraiment né?
Chacun se fera son opinion.
Mais tu cites Bouvines, et je suis assez d'accord avec toi.
Un argument tout simple : Philippe Auguste est le premier roi à s'intituler "roi de France" et non plus "roi des Francs". Pas anodin comme dénomination ;)
Chacun se fera son opinion.
Mais tu cites Bouvines, et je suis assez d'accord avec toi.
Un argument tout simple : Philippe Auguste est le premier roi à s'intituler "roi de France" et non plus "roi des Francs". Pas anodin comme dénomination ;)
La guerre de 100 ans est plus une guerre entre nobles "français" qu'une guerre france-angleterre.
Pour en revenir à la question posé , y'a pas besoin de chercher dans les coutumes médiévales.
En 1814 Louis XVIII est arrivé dans les fourgons des armées d'occupation et à établi contraint et forcé une "charte constitutionelle" (http://www2.toulouse.iufm.fr/defi/citoyenn/declarat/autres/1814.htm). Il suffit de trouver le descendant de Louis XVIII. Pour les royalistes nostalgique du servage et du suplice de la roue :mrgreen: qui pullulle sur ce forum ça ne devraiee pas être compliqué ... :lol:
(perso ça m'en touche une sans bouger l'autre, mais bon faisons avancer le schmilblic !) :yeux:
Pour en revenir à la question posé , y'a pas besoin de chercher dans les coutumes médiévales.
En 1814 Louis XVIII est arrivé dans les fourgons des armées d'occupation et à établi contraint et forcé une "charte constitutionelle" (http://www2.toulouse.iufm.fr/defi/citoyenn/declarat/autres/1814.htm). Il suffit de trouver le descendant de Louis XVIII. Pour les royalistes nostalgique du servage et du suplice de la roue :mrgreen: qui pullulle sur ce forum ça ne devraiee pas être compliqué ... :lol:
Louis XVIII n'a aucun descendants, il n'a pas eu d'enfants :chicos:
Louis XVIII n'a aucun descendants, il n'a pas eu d'enfants :chicos:
Et à l'époque, il avait été déjà été décidé de qui allait lui succèder?
http://fr.wikipedia.org/wiki/Pr%C3%A9tendants_au_tr%C3%B4ne_de_France_depuis_18 30
Voilou ca c'est pour que tout le monde voit un peu de quoi qu'ils parlent les messieurs.
Et à l'époque, il avait été déjà été décidé de qui allait lui succèder?
Bah oui son frère Charles X... Qui n'a plus aucun descendant depuis 1883 :)
Bah oui son frère Charles X... Qui n'a plus aucun descendant depuis 1885 :)
Rhoo , même pas un arrière petit-cousin via la femme de ménage ? :lol:
Comme c'est dommage ! :angel: :diabolo:
ça veut donc dire qu'on serait passé en republique en 1885 ? :ange: :mrgreen:
Rhoo , même pas un arrière petit-cousin via la femme de ménage ? :lol:
Comme c'est dommage ! :angel: :diabolo:
ça veut donc dire qu'on serait passé en republique en 1885 ? :ange: :mrgreen:
Jamais :chicos:
Il reste toujours les cousins espagnols ou (beurk) orléanistes pour régner, ne t'inquiète pas :chicos:
Jamais :chicos:
Il reste toujours les cousins espagnols ou (beurk) orléanistes pour régner, ne t'inquiète pas :chicos:
Il faut t'arracher les mots dit donc ! je me doute bien que ce genre de famille prrolifère dans tous les sens :bananax: . Et qui aurait été l'heureux élu ?... :bourre: :roi:
Il faut t'arracher les mots dit donc ! je me doute bien que ce genre de famille prrolifère dans tous les sens :bananax: . Et qui aurait été l'heureux élu ?... :bourre: :roi:
Tu as lu mon premier post ? :lol:
Parce que c'est en gros ce que je dis depuis le début hin. Les prétendants sont du coté légitimistes Louis XX, du coté orléaniste Henri de Paris ;)
GA_Thrawn
12/05/2006, 14h59
Arretez moi si je me trompe mais dans la dernière emission télé-réalité de TF1 :tongue: n'y avait il pas un (soit-disant) prétendant au trone de france?
Et c'est ça que vous voulez sur le trone de France?:tusors:
Arretez moi si je me trompe mais dans la dernière emission télé-réalité de TF1 :tongue: n'y avait il pas un (soit-disant) prétendant au trone de france?
Et c'est ça que vous voulez sur le trone de France?:tusors:
Normal c'est un orléanistes, ils sont vilains :chicos:
Et ce n'est pas du tout un prétendant véridique, c'est le neveu dudit prétendant.
Arretez moi si je me trompe mais dans la dernière emission télé-réalité de TF1 :tongue: n'y avait il pas un (soit-disant) prétendant au trone de france?
Et c'est ça que vous voulez sur le trone de France?:tusors:
:lol: :lol: :lol: C'est la meilleur , et c'est ses pingoins que tu veut comme chef d'état :pasvrai: faut quand même être tordu :pigepas:
Sinon tu n'as pas répondu à ma question :( je ne te demande pas la liste complète de tout le troupeau mais celui (on en aurait pas mis deux ex-equo hein ! :mrgreen: ) qui aurait logiquement succeder au gars qu'est mort en 1885.
Sinon tu n'as pas répondu à ma question :( je ne te demande pas la liste complète de tout le troupeau mais celui (on en aurait pas mis deux ex-equo hein ! :mrgreen: ) qui aurait logiquement succeder au gars qu'est mort en 1885.
Et pourtant..
En 1883 (pas 1885 j'ai dit une connerie) la question est posée entre les deux tendances royalistes : les orléanistes proclament Louis Philippe Albert d'Orléans, petit-fils de Louis Philippe, et les légitimistes proclament Jean III, infant d'Espagne, descendant de la branche espagnole.
En droit strict ma position est que les légitimistes sont les mieux fondés. Dans les faits, il y aurait probablement eu conflit, voire guerre entre Espagne et France...
...Dans les faits, il y aurait probablement eu conflit, voire guerre entre Espagne et France...
ah oui quand même (vive la république) Contre l'Espagne pas de pb : on leur mets une branlée, on leur prends leurs colonies et Barcelone :) . Du coup en 1898 les USA nous déclare la guerre et là c'est pas cool parce qu'on se prends une branlée et la Bretagne devient Etat-Unienne (on leur aurait proposé la Corse d'abords mais ils sont quand même pas si cons :lol: ) Ce qui prouve sans discussion la supériorité de la République comme système politique pour la France. :mrgreen:
Merci François :) (maitre machin-vichy c'est ç ou c qu'il faut mettre ? )
1885, triste annee, un grand de ce monde nous quittait.
ah oui quand même (vive la république) Contre l'Espagne pas de pb : on leur mets une branlée, on leur prends leurs colonies et Barcelone :) . Du coup en 1898 les USA nous déclare la guerre et là c'est pas cool parce qu'on se prends une branlée et la Bretagne devient Etat-Unienne (on leur aurait proposé la Corse d'abords mais ils sont quand même pas si cons :lol: ) Ce qui prouve sans discussion la supériorité de la République comme système politique pour la France. :mrgreen:
Merci François :) (maitre machin-vichy c'est ç ou c qu'il faut mettre ? )
Je ne m'appelle pas [Frankoi] mais [Fransoi] donc ç :chicos: ;)
RoyalQuiche
13/05/2006, 01h50
1885, triste annee, un grand de ce monde nous quittait.
Qui ça ??? Je vois pas qui, ni Ronaldinho ni Zidane ne sont morts ... ??? :étonné:
ar sparfell
15/05/2006, 14h55
alors, cette généalogie des déscendantes de philippe V le long, elle vient? :tape ses doigts sur le bords de la table: :tape ses doigts sur le bords de la table: :tape ses doigts sur le bords de la table:
:mrgreen: :lol:
Otto Granpieds
11/07/2006, 13h09
Et à l'époque, il avait été déjà été décidé de qui allait lui succèder?
AAAARRRRGHHH...
En droit monarchique, on ne décide pas qui est le roi.
En France, le roi était celui qui répondait aux conditions de la loi salique :
http://www.eleves.ens.fr/home/mlnguyen/hist/mod/lois_fond.html
Cela fait partie des lois fondamentales du royaume que le roi ne peut modifier.
(C'est pour cette raison que les anglais qui voudraient qu'un des rejetons de Diana deviennent roi ont tout faux : si cela se faisait, on ne serait plus en monarchie).
Philippe V d'Espagne, petit-fils mâle de Louis XIV, a renoncé expressèment à ses droits à la couronne de France pour devenir roi d'Espagne, mais pouvait-il contrevenir à une loi que même le roi de France ne pouvait modifier ? A mon avis, non, et les droits des Bourbons d'Espagne sont justifiés... à supposer qu'il y ait à nouveau un roi de France.
Mais qu'est ce que vous me faites dire : moi qui suis jacobin jusqu'à la moëlle :honte:
AAAARRRRGHHH...
En droit monarchique, on ne décide pas qui est le roi.
En France, le roi était celui qui répondait aux conditions de la loi salique :
http://www.eleves.ens.fr/home/mlnguyen/hist/mod/lois_fond.html
Cela fait partie des lois fondamentales du royaume que le roi ne peut modifier.
(C'est pour cette raison que les anglais qui voudraient qu'un des rejetons de Diana deviennent roi ont tout faux : si cela se faisait, on ne serait plus en monarchie).
Philippe V d'Espagne, petit-fils mâle de Louis XIV, a renoncé expressèment à ses droits à la couronne de France pour devenir roi d'Espagne, mais pouvait-il contrevenir à une loi que même le roi de France ne pouvait modifier ? A mon avis, non, et les droits des Bourbons d'Espagne sont justifiés... à supposer qu'il y ait à nouveau un roi de France.
Mais qu'est ce que vous me faites dire : moi qui suis jacobin jusqu'à la moëlle :honte:
Oui donc c'est ce que j'ai dit depuis le début ;)
Sauf que je suis pas vraiment jacobin :chicos:
GA_Thrawn
03/01/2012, 20h40
quelqu'un saurait il ou se trouve la tete de louis capet ?
elle aurait due etre gardée dans le formol
pour rappeler aux générations futures
qu'un jour nous fumes esclaves des tyrans !
Déja en 2006, ca putassais sevère. :o:
GA_Thrawn
03/01/2012, 20h42
Et Palpat' était bien pontifiant en tentant de faire la leçon à Coelio. :o:
GA_Thrawn
03/01/2012, 20h45
D'ailleurs c'est assez marrant les gens ont passé leur temps à dire la même chose que Coelio en ignorant superbement son premier post, il a du être très vexé. :lol:
Un des posts les plus brillants de l'histoire du forum :o:
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